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楼主: thinker_jeff

[原创]关于Joseph LeDoux的情绪神经机制学说

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 楼主| thinker_jeff 发表于 2008-1-4 00:13:00 | 显示全部楼层
以下是引用可泽在2008-1-3 19:59:00的发言:

我认为具备恐惧情绪的产生的三个条件并不能作为“存在无条件恐惧情绪”的证据,因为这些条件也是产生条件情绪的基础。关键是要找出什么是站得住脚的无条件恐惧刺激。

如果说动物园的野兽不产生恐惧刺激,是因为后天因素的影响而使这一特定刺激物的无条件作用没有发挥出来,那么说野外的野兽是无条件恐惧的特定刺激物同样没有排除受后天因素影响的可能。而当人们想到这些,以及猫对于老鼠是先天恐惧刺激这一重要的传统证据被否定以后,现在还有什么是支持存在无条件恐惧刺激的现象和实验?这是我很想请教的。

另外,现在已经有很多实验证明至少在出生后几个月里的婴儿没有恐惧情绪,包括卡拉丝(Camras,1992)对自己女儿出生后几个月里的摄像纪录,和后来人们重新对视崖实验的研究。这也是后来有人提出恐惧等基本情绪要在它们的神经基础发育成熟到一定程度以后才会产生的原因。

这里有个逻辑问题想向你请教一下:如果不存在无条件恐惧的特定的刺激物,还能说存在无条件恐惧刺激吗?如果不能说存在无条件恐惧刺激,还能说存在无条件恐惧情绪吗?

***********************************************

实际上老兄提的问题本身就有逻辑问题:

条件刺激是无关刺激与无条件刺激在时间上配合才建立起来的,没有无条件恐惧刺激,哪来的“条件恐惧刺激”?

所以无条件恐惧刺激在逻辑上的存在是一定的,没有讨论的价值。如何确定什么是无条件恐惧刺激,如猫对老鼠来说是不是无条件恐惧刺激,也许才有考虑的价值。

至于婴儿的恐惧情绪,很多事情并没有搞清楚。杏仁体是什么时候才发育到能够激发恐惧情绪的?对恐惧刺激的神经传递通路什么时候才联通的?我前面说过,恐惧情绪的产生需要三个条件缺一不可,光凭行为观察太肤浅了。

那个“对老鼠天生怕猫的否定实验”到底是怎么做的?有没有点细节描述可以帮助理解一下?

psyzjs 发表于 2008-1-4 00:19:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用thinker_jeff在2008-1-4 0:13:00的发言:
以下是引用可泽在2008-1-3 19:59:00的发言:

我认为具备恐惧情绪的产生的三个条件并不能作为“存在无条件恐惧情绪”的证据,因为这些条件也是产生条件情绪的基础。关键是要找出什么是站得住脚的无条件恐惧刺激。

如果说动物园的野兽不产生恐惧刺激,是因为后天因素的影响而使这一特定刺激物的无条件作用没有发挥出来,那么说野外的野兽是无条件恐惧的特定刺激物同样没有排除受后天因素影响的可能。而当人们想到这些,以及猫对于老鼠是先天恐惧刺激这一重要的传统证据被否定以后,现在还有什么是支持存在无条件恐惧刺激的现象和实验?这是我很想请教的。

另外,现在已经有很多实验证明至少在出生后几个月里的婴儿没有恐惧情绪,包括卡拉丝(Camras,1992)对自己女儿出生后几个月里的摄像纪录,和后来人们重新对视崖实验的研究。这也是后来有人提出恐惧等基本情绪要在它们的神经基础发育成熟到一定程度以后才会产生的原因。

这里有个逻辑问题想向你请教一下:如果不存在无条件恐惧的特定的刺激物,还能说存在无条件恐惧刺激吗?如果不能说存在无条件恐惧刺激,还能说存在无条件恐惧情绪吗?

***********************************************

实际上老兄提的问题本身就有逻辑问题:

条件刺激是无关刺激与无条件刺激在时间上配合才建立起来的,没有无条件恐惧刺激,哪来的“条件恐惧刺激”?

所以无条件恐惧刺激在逻辑上的存在是一定的,没有讨论的价值。如何确定什么是无条件恐惧刺激,如猫对老鼠来说是不是无条件恐惧刺激,也许才有考虑的价值。

至于婴儿的恐惧情绪,很多事情并没有搞清楚。杏仁体是什么时候才发育到能够激发恐惧情绪的?对恐惧刺激的神经传递通路什么时候才联通的?我前面说过,恐惧情绪的产生需要三个条件缺一不可,光凭行为观察太肤浅了。

那个“对老鼠天生怕猫的否定实验”到底是怎么做的?有没有点细节描述可以帮助理解一下?

郭任远先生在80年前的那个实验的程序是这样的:

1..将围产期的幼猫和幼鼠放在一个容器内,中间用透明玻璃隔开;

2.幼兽与各自的母兽或成年个体分离,且不接触;

3. 两者皆喂中性的, 不引起强烈反应的饮食;

4.定期抚摩二者,使其情绪稳定;

5.隔数日交换两者的生活区域;

6.一定时间后撤去玻璃;

7.观察到两者嬉戏的现象.

请多指教.

[em05]
 楼主| thinker_jeff 发表于 2008-1-4 01:18:00 | 显示全部楼层

上述这个实验很有趣,但不是“对老鼠天生怕猫的否定实验”,而是“对老鼠后天可以不怕猫的肯定实验”。

实验者花了那么大的努力才使这个老鼠学会不怕这个猫,完全是后天学习的结果,没有说明先天的情况。

什么样才是先天的情况?把一个从没见过猫的成年鼠,与一个从来没有见过老鼠的成年猫放在一起,看看到底谁不怕谁?

事实上已经有人做过我说的实验了,不仅做了第一代鼠和猫,而且做了第二代、第三代,结论都是:老鼠天生怕猫!

[em01]
可泽 发表于 2008-1-4 19:35:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用thinker_jeff在2008-1-4 0:13:00的发言:
以下是引用可泽在2008-1-3 19:59:00的发言:

我认为具备恐惧情绪的产生的三个条件并不能作为“存在无条件恐惧情绪”的证据,因为这些条件也是产生条件情绪的基础。关键是要找出什么是站得住脚的无条件恐惧刺激。

如果说动物园的野兽不产生恐惧刺激,是因为后天因素的影响而使这一特定刺激物的无条件作用没有发挥出来,那么说野外的野兽是无条件恐惧的特定刺激物同样没有排除受后天因素影响的可能。而当人们想到这些,以及猫对于老鼠是先天恐惧刺激这一重要的传统证据被否定以后,现在还有什么是支持存在无条件恐惧刺激的现象和实验?这是我很想请教的。

另外,现在已经有很多实验证明至少在出生后几个月里的婴儿没有恐惧情绪,包括卡拉丝(Camras,1992)对自己女儿出生后几个月里的摄像纪录,和后来人们重新对视崖实验的研究。这也是后来有人提出恐惧等基本情绪要在它们的神经基础发育成熟到一定程度以后才会产生的原因。

这里有个逻辑问题想向你请教一下:如果不存在无条件恐惧的特定的刺激物,还能说存在无条件恐惧刺激吗?如果不能说存在无条件恐惧刺激,还能说存在无条件恐惧情绪吗?

***********************************************

实际上老兄提的问题本身就有逻辑问题:

条件刺激是无关刺激与无条件刺激在时间上配合才建立起来的,没有无条件恐惧刺激,哪来的“条件恐惧刺激”?

所以无条件恐惧刺激在逻辑上的存在是一定的,没有讨论的价值。如何确定什么是无条件恐惧刺激,如猫对老鼠来说是不是无条件恐惧刺激,也许才有考虑的价值。

至于婴儿的恐惧情绪,很多事情并没有搞清楚。杏仁体是什么时候才发育到能够激发恐惧情绪的?对恐惧刺激的神经传递通路什么时候才联通的?我前面说过,恐惧情绪的产生需要三个条件缺一不可,光凭行为观察太肤浅了。

那个“对老鼠天生怕猫的否定实验”到底是怎么做的?有没有点细节描述可以帮助理解一下。

呵呵!这倒确实是个逻辑问题。虽然我在上贴中注意到不去犯这个错误(我用的是:并不能作为“存在无条件恐惧情绪”的证据,因为这些条件也是产生条件情绪的基础),但之前确实用过“条件恐惧”一词。

现在看来,准确的表达应该是“恐惧感受中的情绪是条件性情绪”。比如过去被蛇咬了一口,产生了疼痛感受(疼痛感受中有情绪特征和身体部位等感觉特征两种成分),再见到蛇时,旧的疼痛感受中的情绪成分被条件性激活(只激活了疼痛情绪,由于旧的疼痛感受中的身体位置和其它机械性特征没被激活而不是完整的疼痛感受),这一条件性情绪与当前的蛇的视知觉和要躲避的欲望产生的肌肉紧张度的感觉结合在一起,从而形成了我们所体验到的恐惧感受。

可泽 发表于 2008-1-4 20:01:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用thinker_jeff在2008-1-4 1:18:00的发言:

上述这个实验很有趣,但不是“对老鼠天生怕猫的否定实验”,而是“对老鼠后天可以不怕猫的肯定实验”。
   

实验者花了那么大的努力才使这个老鼠学会不怕这个猫,完全是后天学习的结果,没有说明先天的情况。
   

什么样才是先天的情况?把一个从没见过猫的成年鼠,与一个从来没有见过老鼠的成年猫放在一起,看看到底谁不怕谁?
   

事实上已经有人做过我说的实验了,不仅做了第一代鼠和猫,而且做了第二代、第三代,结论都是:老鼠天生怕猫!
   

[em01]

“上述这个实验很有趣,但不是“对老鼠天生怕猫的否定实验”,而是“对老鼠后天可以不怕猫的肯定实验”。”
   

说的很对。但把一个从没见过猫的成年鼠,与一个从来没有见过老鼠的成年猫放在一起,虽然肯定是老鼠怕猫,但也不能证明这个怕是无条件的。因为把老鼠放在比它大的任何动物跟前它都会怕,这时的情绪和它的生活经验有关的可能性更大。
      
    

我原来是在北大心理学论坛上看见一篇老鼠和猫的实验,但现在进不去了。以下这篇的内容与其类似,发来供大家参考(我只把主要部分节选来):

说的很对。但把一个从没见过猫的成年鼠,与一个从来没有见过老鼠的成年猫放在一起,虽然肯定是老鼠怕猫,但也不能证明这个怕是无条件的。因为把老鼠放在比它大的任何动物跟前它都会怕,这时的情绪和它的生活经验有关的可能性更大。
      
    

我原来是在北大心理学论坛上看见一篇老鼠和猫的实验,但现在进不去了。以下这篇的内容与其类似,发来供大家参考(我只把主要部分节选来):

 

科学家发现人的恐惧感非天生


  ......通过物竞天择,灵长类动物的脑中可能很早以前就已经建立起了这种对
危险的恐惧反应。然而实验显示,在实验室里养大,因而从来没有在自然环境中见
过蛇的猴子对蛇毫无惧意,灵长类婴儿可以无忧无虑地躺在一条长达3.5米的蟒蛇的
怀抱里。那么,对蛇的恐惧究竟是先天的还是后天的?

  为了回答这个问题,威斯康辛大学麦迪逊分校的研究人员在20世纪80年代进行
了一系列的实验,对实验室喂养的猴子与野生猴子做了比较。实验室喂养的猴子,
开始并不怕蛇,但当它们看到录相和真实的野生猴子表现出对蛇的恐惧后,也开始
对蛇表现出恐惧感。当研究人员对录相做过处理,使野生猴子看起来惧怕花朵,观
看过这段录相的实验室猴子却没有依样画葫芦。似乎在灵长类动物的脑里,的确有
种与生俱来的倾向,对可能会伤害到他们的自然现象感到恐惧,但是却不具备学习
惧怕对我们无害事物的倾向。不过,这种倾向需要通过社会经验才能够被触发。正
如实验室猴子能够从其他猴子身上学会害怕蛇一样,这个婴儿也很有可能会在观察
其他人类之后,从而学会对蛇的恐惧。
......

(摘自美国《国家地理》杂志特稿《探索人脑的奥秘》。)

关于thinker_jeff的“事实上已经有人做过我说的实验了,不仅做了第一代鼠和猫,而且做了第二代、第三代,结论都是:老鼠天生怕猫!”。是否方便介绍一下来学习和讨论?

[此贴子已经被作者于2008-1-5 17:04:33编辑过]
可泽 发表于 2008-1-4 20:19:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用opushen在2008-1-3 22:30:00的发言:

[em17]

我觉得顶楼介绍得相当不错。写帖子毕竟不是论文,出些非原则的差错完全能谅解。

我觉得楼主在介绍上并没出什么差错。我只是就他介绍的Doux的一个观点(其实也是现在的主流观点)谈谈我的看法。

 楼主| thinker_jeff 发表于 2008-1-5 00:41:00 | 显示全部楼层

我说的三代猫鼠的实验可能是在Joseph LeDoux的书上看来的,记忆有点模糊。因为不影响顶帖的主题,所以不想花时间去查了,就凭印象讲一讲吧。

1)   从实验室中分娩的幼鼠和幼猫中各选出一批,分开侍养。

2)   被分开的动物其生长环境中除了见过其它的同类和侍养员之外,只有人造的东西,如假山、迷宫、玩具、食物,等等。

3)   当它们之中产出幼崽后,幼崽又被分开侍养,如同它们的父辈。

4)   如此重复共得到三代鼠和猫。

5)   每代猫鼠成年之后,一一配对放进同一环境里进行观察,记录各自的恐惧情绪反应。

实验证明了上述结论:老鼠怕猫是天生的。

当然你可以说因为猫比老鼠大,老鼠也许因为怕比他大的动物而不是单单怕猫。即使这个可能是成立的,同样说明老鼠天生会怕某些东西,也即有一些恐惧刺激是天生的。
可泽 发表于 2008-1-5 17:03:00 | 显示全部楼层

我认为47楼这样的实验代数越多越该得出相反的结论,因为遗传遵循着“用进废腿”的原则。显然,如果这样的实验进行到老鼠达到一定代数之后,就可以完全证明老鼠的恐惧是后天的了。

我想,这样的实验更能证明先天恐惧的存在:取一只刚出生的老鼠单独饲养,环境中的东西都是软体的,并从各方面保证它不会因为受到任何外部刺激而产生皮肤疼痛以及其它痛苦(比如明显的视觉和味觉上的厌恶感)。如果在这样的条件下在它神经系统发育成熟后,在第一次看到猫的时候还感到害怕,那就证明存在先天性恐惧。因为后天论的主要推论是“因为有被伤害的直接经验,所以害怕有可能再被伤害”,而这样的实验如果成功,就会推倒后天论的观点。

opushen 发表于 2008-1-5 18:56:00 | 显示全部楼层

我觉得诸位是在什么是“先天”、“后天”的概念上发生了偏差。

这很说明当前心理学各个派系之间何以出现分歧了。

因此,统一“先天”和“后天”的概念是本讨论可以继续的必要条件。

可泽 发表于 2008-1-5 21:16:00 | 显示全部楼层

讨论中概念的统一确实至关重要。但关于“先天”、“后天”的概念我与楼主在本主题的第2页已经交流过,目前看来在这2个概念上已经是统一。如果opushen对此概念有何更好的理解还请分享一下。我把我们的相关交流引在下面:

thinker_jeff
我感觉,可泽兄对什么是先天的恐惧情绪机制好像与本人的理解不一样。如果要继续讨论下去,得把这个定义说清楚。
 
可泽:关于“先天情绪”,现在一般认为是动物的适应活动通过进化遗传而在神经生理上保留下来的基础,当此神经基础在个体中发育成熟,就能对一些特殊信息产生无条件反应。其中“无条件性”是关键。其实,简单地说,先天情绪就是无条件情绪。

thinker_jeff

:说“先天情绪就是无条件情绪”,这个可以接受。

[此贴子已经被作者于2008-1-5 21:17:25编辑过]
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