中国神经科学论坛

 找回密码
 注册

扫一扫,访问微社区

QQ登录

只需一步,快速开始

楼主: thinker_jeff

[原创]关于Joseph LeDoux的情绪神经机制学说

[复制链接]
opushen 发表于 2008-1-5 22:31:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用可泽在2008-1-5 21:16:00的发言:

讨论中概念的统一确实至关重要。但关于“先天”、“后天”的概念我与楼主在本主题的第2页已经交流过,目前看来在这2个概念上已经是统一。如果opushen对此概念有何更好的理解还请分享一下。我把我们的相关交流引在下面:

thinker_jeff
我感觉,可泽兄对什么是先天的恐惧情绪机制好像与本人的理解不一样。如果要继续讨论下去,得把这个定义说清楚。
 
可泽:关于“先天情绪”,现在一般认为是动物的适应活动通过进化遗传而在神经生理上保留下来的基础,当此神经基础在个体中发育成熟,就能对一些特殊信息产生无条件反应。其中“无条件性”是关键。其实,简单地说,先天情绪就是无条件情绪。

thinker_jeff

:说“先天情绪就是无条件情绪”,这个可以接受。


如果我问:智能是人的先天能力吗?可泽先生该如何回答呢?

如果不是先天的,那老鼠怎么就没有这种智能呢?

如果是先天的,个体的人之间的智力能力怎么相差得那么悬殊呢?

如果解了发育神经生物学,也许就会多一种视角。

事实上,我们许许多多所谓的先天能力与个体发育时的内外环境存在必然的联系。发育的前期基本上是由生理的内外环境来决定的,但后期(分娩前后开始)外界的刺激逐渐占据了主导地位。

因此,“几乎相同的发育环境”是JEFF论述的要点。

如同你即使把一个“弱智”的人教化成“有一点智能”的人也不能否认:人存在先天智能的差异。

psyzjs 发表于 2008-1-6 00:13:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用thinker_jeff在2008-1-4 1:18:00的发言:

上述这个实验很有趣,但不是“对老鼠天生怕猫的否定实验”,而是“对老鼠后天可以不怕猫的肯定实验”。
   

实验者花了那么大的努力才使这个老鼠学会不怕这个猫,完全是后天学习的结果,没有说明先天的情况。
   

什么样才是先天的情况?把一个从没见过猫的成年鼠,与一个从来没有见过老鼠的成年猫放在一起,看看到底谁不怕谁?
   

事实上已经有人做过我说的实验了,不仅做了第一代鼠和猫,而且做了第二代、第三代,结论都是:老鼠天生怕猫!
   

[em01]

你说的这个研究也有问题,成年猫鼠已经积累了许多知识经验,它们之间的关系也可能是先前学习的结果。

一种改进的实验方案应该是:将刚出生的猫鼠同笼喂养,饮食是中性的,观察其关系。

 

[em05]
 楼主| thinker_jeff 发表于 2008-1-6 09:55:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用可泽在2008-1-5 17:03:00的发言:

我认为47楼这样的实验代数越多越该得出相反的结论,因为遗传遵循着“用进废腿”的原则。显然,如果这样的实验进行到老鼠达到一定代数之后,就可以完全证明老鼠的恐惧是后天的了。

这一遗传学论据完全错误,可要向你解释清楚为什么,也不是三五句能搞定的。如果你确实想学懂现代遗传学理论,我推荐一本很好的专业电子书,本网站就有,名为《自私的基因》。

 楼主| thinker_jeff 发表于 2008-1-6 10:00:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用可泽在2008-1-5 17:03:00的发言:

我想,这样的实验更能证明先天恐惧的存在:取一只刚出生的老鼠单独饲养,环境中的东西都是软体的,并从各方面保证它不会因为受到任何外部刺激而产生皮肤疼痛以及其它痛苦(比如明显的视觉和味觉上的厌恶感)。如果在这样的条件下在它神经系统发育成熟后,在第一次看到猫的时候还感到害怕,那就证明存在先天性恐惧。因为后天论的主要推论是“因为有被伤害的直接经验,所以害怕有可能再被伤害”,而这样的实验如果成功,就会推倒后天论的观点。

这样饲养老鼠,完全破坏了正常神经发育的条件,养出来的不是痴呆就是弱智,根本就不具有实验对象的代表性。

可泽 发表于 2008-1-6 22:38:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用thinker_jeff在2008-1-6 9:55:00的发言:

这一遗传学论据完全错误,可要向你解释清楚为什么,也不是三五句能搞定的。如果你确实想学懂现代遗传学理论,我推荐一本很好的专业电子书,本网站就有,名为《自私的基因》。

《自私的基因》搜索很多次没有搜到。如果方便请告诉具体板块。

可泽 发表于 2008-1-6 22:43:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用opushen在2008-1-5 22:31:00的发言:

如果我问:智能是人的先天能力吗?可泽先生该如何回答呢?

如果不是先天的,那老鼠怎么就没有这种智能呢?

如果是先天的,个体的人之间的智力能力怎么相差得那么悬殊呢?

如果解了发育神经生物学,也许就会多一种视角。

事实上,我们许许多多所谓的先天能力与个体发育时的内外环境存在必然的联系。发育的前期基本上是由生理的内外环境来决定的,但后期(分娩前后开始)外界的刺激逐渐占据了主导地位。

因此,“几乎相同的发育环境”是JEFF论述的要点。

如同你即使把一个“弱智”的人教化成“有一点智能”的人也不能否认:人存在先天智能的差异。

很想请教一下“人的智力存在遗传上的差异”(我认为遗传智力差异是存在的)与“是否有先天情绪”之间的联系?

 楼主| thinker_jeff 发表于 2008-1-8 00:00:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用可泽在2008-1-6 22:38:00的发言:

《自私的基因》搜索很多次没有搜到。如果方便请告诉具体板块。

链接是:http://www.bioguider.com/Article/resource/ebook/200503/861.shtml

 楼主| thinker_jeff 发表于 2008-1-8 00:02:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用psyzjs在2008-1-6 0:13:00的发言:

你说的这个研究也有问题,成年猫鼠已经积累了许多知识经验,它们之间的关系也可能是先前学习的结果。

不妨仔细想想在上述实验中鼠和猫能否得到相关的经验。

每个动物所见过的其他动物都是与其同龄的同类,只有饲养员除外。但饲养员就是实验员,不会做什么伤害它们的举动,因而动物们不应该学到什么“大能欺小”之类的经验。
psyzjs 发表于 2008-1-15 22:59:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用thinker_jeff在2008-1-8 0:02:00的发言:

不妨仔细想想在上述实验中鼠和猫能否得到相关的经验。

每个动物所见过的其他动物都是与其同龄的同类,只有饲养员除外。但饲养员就是实验员,不会做什么伤害它们的举动,因而动物们不应该学到什么“大能欺小”之类的经验。

提几个问题:

1. 动物都是按每个个体严格隔离饲养,不相互接触吗?

2. 实验者的不当操作有控制吗?

3. 你难道认为学习(条件化)是需要多次强化的吗? 其实,一次就够了.对动物的学习能力不能低估.

 楼主| thinker_jeff 发表于 2008-1-16 00:13:00 | 显示全部楼层

楼上的帖子出了问题,没法读。

您需要登录后才可以回帖 登录 | 注册

本版积分规则

小黑屋|手机版|Archiver|生物行[生物导航网] ( 沪ICP备05001519号 )

GMT+8, 2024-3-28 19:33 , Processed in 0.048112 second(s), 13 queries .

Powered by Discuz! X3.4

© 2001-2023 Discuz! Team.

快速回复 返回顶部 返回列表