zzwzzwzzw666
发表于 2008-7-7 14:23:00
<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder"><b>以下是引用<i>tiger1981</i>在2008-5-23 16:04:00的发言：</b><br/><p></p><p>数学使用永远不会够用的，</p><p>当然，应付中国的研究生答辩是购的。</p></div><p></p><p>各位，数学作为一种工具，使用其，在分析大脑的工作原理和智力的本质的时候-------令人完全放心吗？？？换句话说，未来大脑模型被揭示后，它是用数学描述的吗？</p><p>过去的几百年间，数学在物理学，工程科学，信息科学及其它自然科学领域所发挥的威力有目共睹，但是数学能描述一切现象吗，比如大脑？</p><p>数学到底是什么呢？和脑有什么关系？地球上的动物经过若干亿 年的进化，直到最近的一万年以内，人类才有可能产生了对物体表象符号化的智能水平，而符号化是一切数学的前提</p><p>注意，不是说符号化是数学的本质，也不是说数学是依赖大脑产生的，大脑可以表达宇宙的规律以用于动物机体更好地存在，数学也是表达宇宙的规律以完成人类指定的不变性，大脑与数学的关系中，大脑用表象表达规律，而数学用符号来表达规律</p><p>--------------------------------简单地讲，数学是用来表述规律的，而大脑也是表述规律的，从这一点讲二者地位相当，但物理学就完全不一样了，物理学就是规律本身，物理学是被数学或大脑表述的对象，所以大家不能象牛顿或爱因斯坦那样以一种数学工具来描述物理现象---------来寻求某种数学工具来描述大脑。因为大脑，数学与物理学的等级是不同的。</p><p>大脑不是数学可以描述的对象，数学可以描述的对象，大脑都可以描述，但大脑所描述的对象数学不一定可以描述。</p><p>总之，大脑表述现象的能力大于数学，况且数学是由大脑发现（数学规律本已存在）兼发明（特定符号的指定为发明）的，</p><p>我仅仅是想提醒各位，不能崇拜数学，以至于先入为主地去做事情，数学足够伟大，但不是上帝。运用数学的时候，也要想一下：“这样做可以吗？”</p>
chenyi
发表于 2008-7-7 15:34:00
但是事实证明了数学可以很好地模拟神经活动的一些现象，虽然不是全部，这些模型也有一定的不足，但是作为一个切入点来了解大脑，方便研究，数学真的是功不可没。当然模型毕竟只是模型，就诚如楼上所说不可过度依赖，研究中要不断地回过头来看看实际。
chenyi
发表于 2008-7-7 15:36:00
<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder"><b>以下是引用<i>zzwzzwzzw666</i>在2008-7-7 14:23:00的发言：</b><br/><p></p><p>大脑表述现象的能力大于数学，况且数学是由大脑发现（数学规律本已存在）兼发明（特定符号的指定为发明）的</p></div><p>这个逻辑有点牵强，大脑发现了数学，数学就不可以模拟大脑吗？</p>
zzwzzwzzw666
发表于 2008-7-7 21:35:00
<p>可以明确地说，<font face="黑体">数学不可以模拟大脑</font>------这里所指的大脑是总体上的工作模型，而不是局部细胞电生化反应过程，或者是局部的细胞群活动规律。后者当然可以用适当的数学工具来处理。</p><p>为什么说<font face="黑体">数学不可以模拟大脑</font><font face="宋体">呢？首先应该理解的是，数学和大脑都是对自然事物进行表象和对规律进行表达的系统，这是二者的相同点，二者的不同点在于大脑对事物的表达是直接表象（表象的细节目前还没有研究清楚），而数学呢，它是数学家的大脑先对事物直观表象后，再将表象符号化处理的过程，而大脑表象的很大一部分内容无法精确符号化为数学，也就是说数学可以表达的，大脑一定可以表达，但大脑所能表达的数学就不一定能表达了。</font></p><p><font face="宋体">通俗地说，大脑系统就是加强版的数学系统，数学无法证实数学（哥德尔定理），数学又怎么去表达比自身还强的大脑呢？！最后强调一下，这里讨论的是大脑的总体工作模型，而不是局部。</font></p>
zzwzzwzzw666
发表于 2008-7-7 21:42:00
<p>我有一个猜想：“表象不能用任何数学形式处理”-------各位，谁有反对意见？</p><p>待未来大脑表象事物的过程被清晰地揭示后，我们拭目以待。</p>
zzwzzwzzw666
发表于 2008-7-7 22:13:00
<p><strong>Theoretical Neuroscience这本书的学习上我的感觉是，有关数学的内容你就当是纯数学的学习，先暂时不要与书上的所谓的细胞群体信号变换现象相联系，后者要先单独去思考去想，要得到直观上的印象后，再与数学内容相联系，而且要反复进行，</strong></p><p><strong>另外说一下，其实此书也很扯，都是盲人摸象般的局部现象的分析，并未给出神经系统的真正工作原理，正如二十几年前Marr的那本书一样，但我们在全世界的同类书籍中也没什么其他选择的余地，黑暗中潜行，大家一起摸索，共勉。</strong></p>
mitberkeley
发表于 2008-7-23 14:26:00
这本书讨论的是计算神经科学，用数学模型来对神经过程进行模拟，Marr那本书也是如此，建立视觉认知的计算模型。这两本书都是计算神经科学领域里的经典书籍，并不是“没有什么其它选择的余地”。计算神经科学里的书非常多（我是指国外出版的），这两本书是因为非常优秀所以才被广泛采纳为教科书和专业书。<br/><br/>具备有良好的机器学习/人工智能基础的人读Theoretical Neurosicnece会比较容易些。如果仅仅是专门研究生物意义上的神经科学，我觉得这本书并不是一个很好的选择，因为计算神经科学和侧重生物的神经科学是两种不同的研究思路。<br/>
zzwzzwzzw666
发表于 2008-7-25 18:35:00
<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder"><b>以下是引用<i>mitberkeley</i>在2008-7-23 14:26:00的发言：</b><br/>这本书讨论的是计算神经科学，用数学模型来对神经过程进行模拟，Marr那本书也是如此，建立视觉认知的计算模型。这两本书都是计算神经科学领域里的经典书籍，并不是“没有什么其它选择的余地”。计算神经科学里的书非常多（我是指国外出版的），这两本书是因为非常优秀所以才被广泛采纳为教科书和专业书。<br/><br/>具备有良好的机器学习/人工智能基础的人读Theoretical Neurosicnece会比较容易些。如果仅仅是专门研究生物意义上的神经科学，我觉得这本书并不是一个很好的选择，因为计算神经科学和侧重生物的神经科学是两种不同的研究思路。<br/></div><p>"计算神经科学"和侧重生物的"神经科学"是两种不同的研究思路------这个我同意，我也不是不尊重计算神经科学领域的学者们的劳动，但是计算神经科学到今天为止并未解决一系列根本性的和实质性的问题，我不敢断言计算神经科学沿途如何，但我的确对其没有信心。</p>
新皮亚杰
发表于 2008-7-25 19:11:00
很想和你们一起学习，但我没有这本书，可以资料共享吗？
mitberkeley
发表于 2008-7-28 12:03:00
计算神经科学的目的是用数学语言来解释神经现象，并且，而且也是它最有魅力的是，研究的成果可以用于人工智能、模式识别等等。人脑本身就是一个相当完美的智能系统，具有鲁棒性、自适应性、高效性等许多性质，而这些性质都是工业界设计智能产品梦寐以求的目标。<br/><br/>所以说，计算神经科学，从现阶段来看，与其说是为神经科学服务，不如说是为人工智能、模式识别、等工程领域服务——但仅仅是从现阶段来看。在我看来，计算神经科学对生物神经科学有很多启发性，这一点在当前人们对智能的研究上可以看到。<br/><br/>至于智能是否可用数学来表达并加以研究，我想有两本书可以推荐：<br/>一本是英国大物理学家彭罗斯的《皇帝新脑》，国内有卖（第一推动丛书系列》<br/>另外一本是04年出版的On Intelligence，估计目前国内还没有翻译或影印版吧。<br/><br/>这两本书应该可以给楼上诸位朋友关于计算神经科学领域尤其是关于用数学来模拟智能、研究智能一个比较好的介绍。<br/><br/>