奖惩中枢与学习 - 第3页 - 神经科学 - 中国神经科学论坛

汪之旻 发表于 2007-12-3 19:55:00

chenghwn十年前能够想到这一点真让我感到惊讶，想问一下，chenghwn先生具体是做哪一方面的研究？是做机器人还是人工智能？如果是这样的话便是难以作实证研究的了。这个解释到底谁先谁后并不重要，如果非要争个先后便不利于研究的进展，仅仅满足于假说的阶段是不能让人满意的。以上

thinker_jeff 发表于 2007-12-4 01:04:00

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder">以下是引用chenghwn在2007-12-3 16:03:00的发言： 其实奖惩中枢的概念并不是我首先提出来的，虽然是我独立提出的。十年前我在读大学时我对学习的机理百思不得其解，一次在思考突然有了奖惩学习与奖惩中枢的概念，虽说当时的情况不是特别清楚，但应受到条件反射的理论影响。有了这样的认识之后我感觉心理学所有的最关键的问题都能解释了。后来，我在一本书上发现了压杆实验，同时也发现了奖惩中枢的定义，具体是那本书现在不太清楚了。奖惩预期与奖惩预期中枢的概念是在2002左右思考智能软件的思想行为的动力时形成的。 所以我说我的奖惩学习的理论是对行为主义学派的发展与完善。但我的理论第一次将奖惩中枢的概念与奖惩现象统一起来，第一次讨论了奖惩中枢对皮质的影响的神经兴奋抑制机制，使微观的神经兴奋机制与宏观的认知有机的结合起来，从此我们对认知、学习的认识便上了一个新的台阶。</div>把你假设了什么，可以解释什么，有什么实验证据，还有什么有待证实等等，都说清楚了，然后让别人来评价。这才是研究科学应有的态度。<span lang="ZH-CN" style="FONT-SIZE: 12pt; FONT-FAMILY: 宋体; mso-ascii-font-family: "Times New Roman"; mso-fareast-language: ZH-CN; mso-bidi-language: AR-SA; mso-bidi-font-family: "Times New Roman"; mso-hansi-font-family: "Times New Roman"; mso-ansi-language: EN-US;">现在奖励机制和奖励中枢都是别人的假设，你不过用来做了自己的解释，还拿不出什么实验证据，怎么口气就这么大呢？
[此贴子已经被作者于2007-12-4 1:25:43编辑过]

chenghwnss 发表于 2007-12-4 14:02:00

我所引用的实验与现象或我的分析难道是错误的。如果是正确的，我拿不拿得出实验就是次要的了。我是拿不出实验，因为我不是做实验的，但我清楚我的理论能解释什么。奖惩机制与奖惩中枢是别人先提出来的，但我所提的奖惩机制及奖惩中枢与别人又有很大的不同，正是这些不同，使我能解释别人所不能解释的现象，使我能发展别人所不能发展的理论。历史上一些伟大的理论与概念，在提出之前难道就没有相似的理论与概念了，比如牛顿的定理、狭义相对论、原子理论、进化论等，(一个重大的理论如果找不到与它相似或相关的理论是不可能的，因为如果对重要的现象进行相似性分类，是有限的，人类思维所思考的重要范围也是有限的，同时一个重要的理论不是凭空突然产生的)。但区别是它们的作用与意义不同。 难到我说的不是事实，有了奖惩学习(与经典的有区别)的认识后，我便能解释心理学的主要问题，当然你也可能又说我没有实验，不是我说那些天天叫实验的人，如果他们不将绝大部分时间用来思考，则他们永远只能做出一些垃圾实验，即使偶然做出一个有用的实验，他也很难发现它的价值，而只能进行垃圾分析。 这不是口气大，而是自信，没有自信我早就不会做这方面的研究了。前几年为了准备考试，我较为系统的接触了一下心理学的一些主要理论，觉得没什么，用我的研究能容易的将它们统一起来。 我是医生，我对智能软件的研究，可看我的智能软件的编写这篇文章。

汪之旻 发表于 2007-12-4 17:56:00

chenghwn先生恕我才疏学浅，请你具体指出与经典的奖惩学习的区别之处（其实是我不了解经典的奖惩学习的定义）

chenghwnss 发表于 2007-12-4 21:17:00

最重要的区别1、是引入了奖惩预期及奖惩预期中枢的观点，它使机械的条件反应式的奖惩学习理论活了起来，也将认知与奖惩结合了起来。2、是引入了奖惩中枢的概念(奖惩学习的概念我就不包括到里面了)，有了这个概念才将宏观的奖惩现象与微观的神经兴奋机制结合了起来，这才会有理论的深入发展。3、在我的理论中所有的对象通过学习、记忆都会成为后天的奖惩刺激。 看看我的理论(是行为主义学派的发展与完善)所能解释的现象与发展的理论，而经典的行为主义学派所能解释的现象与发展的理论，就知道这些不同的重要意义了。 其它的一些次要的区别我就不说的。

thinker_jeff 发表于 2007-12-5 00:08:00

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder">以下是引用chenghwn在2007-12-4 14:02:00的发言： 我所引用的实验与现象或我的分析难道是错误的。如果是正确的，我拿不拿得出实验就是次要的了。我是拿不出实验，因为我不是做实验的，但我清楚我的理论能解释什么。奖惩机制与奖惩中枢是别人先提出来的，但我所提的奖惩机制及奖惩中枢与别人又有很大的不同，正是这些不同，使我能解释别人所不能解释的现象，使我能发展别人所不能发展的理论。历史上一些伟大的理论与概念，在提出之前难道就没有相似的理论与概念了，比如牛顿的定理、狭义相对论、原子理论、进化论等，(一个重大的理论如果找不到与它相似或相关的理论是不可能的，因为如果对重要的现象进行相似性分类，是有限的，人类思维所思考的重要范围也是有限的，同时一个重要的理论不是凭空突然产生的)。但区别是它们的作用与意义不同。 难到我说的不是事实，有了奖惩学习(与经典的有区别)的认识后，我便能解释心理学的主要问题，当然你也可能又说我没有实验，不是我说那些天天叫实验的人，如果他们不将绝大部分时间用来思考，则他们永远只能做出一些垃圾实验，即使偶然做出一个有用的实验，他也很难发现它的价值，而只能进行垃圾分析。 这不是口气大，而是自信，没有自信我早就不会做这方面的研究了。前几年为了准备考试，我较为系统的接触了一下心理学的一些主要理论，觉得没什么，用我的研究能容易的将它们统一起来。 我是医生，我对智能软件的研究，可看我的智能软件的编写这篇文章。 </div>    什么都能够解释的理论不见得就是科学的理论，比如说宗教。    在科学上任何一种站得住脚的解释，都可以看成是一种假设，都可以直接或间接地被实验去验证。真正科学素质高的人，是不会那样轻蔑实验人员的。    既然你拿不出实验结果支持你的解释，那么我就指出一些实验结果来否定你的解释。    你推断：奖惩中枢或其相关区域可能部分位于眼窝前额皮质的某些区域；必须有奖惩中枢、应激中枢等的作用才能产生相应的情绪。    实验得出的事实是：从恐惧声音刺激到达恐惧情绪中枢杏仁体的神经通路，不但不需要经过大脑皮质就能产生恐惧情绪，而且比经过听觉皮质处理的时间更短；在恐惧情绪中枢被激活之后，由其发出的冲动信号才激活了应激系统。对视觉恐惧刺激与神经通路的研究，也得出了相同的结果。    上述实验结果，来源于约瑟夫·勒杜（Joseph.E. LeDoux）1996年的《Emotional Brain》，他是纽约大学神经科学中心的神经科学家，情绪神经科学的泰斗级人物。上述实验的主要手段，是他拿手的神经元损毁法。    从上述事实可能得出的一些的解释是：1．奖惩中枢与情绪的产生无关，其作用没有楼主认为得那么大；或者，2．奖惩中枢在神经生理结构上不成立，奖励机制可能是由其他中枢的综合作用才建立的；或者，3．其他的解释，不包括“必须有奖惩中枢、应激中枢等的作用才能产生相应的情绪”的解释。

汪之旻 发表于 2007-12-5 02:10:00

Jeff说的是不是行为定义上的恐惧（行为）?还是说兼指恐惧的情绪体验？

chenghwnss 发表于 2007-12-5 16:30:00

可能我对实验人员的说法有点过，但做科研的人，如果不把大部分时间用来思考，自己构建理论，自己选择与构建实验，而是跟风，确实不会有什么发现的。只是说垃圾过了些，既然做出了就一定多少有点意义。 我的文章及约瑟夫·勒杜的文章jeff都没看清楚。你说的实验只能证明我的推测而不是否定。 1、我希望jeff再看一下我的原文。我推测的奖惩中枢、应激中枢在那里，压杆实验所刺激的中枢在那里。 2、约瑟夫·勒杜的文章你也没有看清楚。你应将大脑皮质，换成感觉皮质。内外侧漆状体有特异的纤维与额页联系，同时额页也有纤维与边缘系统联系。一个什么都能解释的理论，如果它的理论基础是科学的，它就是科学的，如果解释过程是科学的，那这个解释也是科学的。宗教的理论基础是不科学的，它的解释过程也是不科学的。如果我的理论那里不科学你指出来。 我觉得本文已能足于证明我的理论的主要部分正确了，根本不需要另外的实验来证明它的正确性了。如果你认为那个关键理论需要实验证明，请你指出了，我先谢谢了。比如奖惩中枢的概念，它是一个功能性定义，只要奖惩的事实存在，它就一定存在，我做不做实验去证明它的存在都不重要。不过现在看来这篇文章最大的问题是在前言部分没有将经典的心理学行为主义学派的理论与它进行充分的对比讨论，而使大家产生了许多误解。

thinker_jeff 发表于 2007-12-6 00:04:00

咱们比的是事实证据，像我前面说的，大家都要有实事求是的态度。先说关于我引的那个文献，那是Joseph LeDoux写的一本书，不是文章，下面是出版社的介绍链接。到底谁没有读过或没有读懂，大家可以判断。<a href="http://www.amazon.com/Emotional-Brain-Joseph-E-Ledoux/dp/0753806703">http://www.amazon.com/Emotional-Brain-Joseph-E-Ledoux/dp/0753806703</a> 再说Joseph LeDoux发现的实验事实。他用损毁神经元的办法，逐一排除不影响恐惧情绪产生的神经通路，包括通往初级听皮质、其他皮质和其他属于边缘系统脑区的神经通路，最后只剩下了通往杏仁体的通路不能排除，因为一旦损毁任何一个此通路上的神经元，恐惧情绪反应就被终止；如果破坏杏仁体激活之后向其他皮质和其他属于边缘系统脑区的投射，恐惧情绪反应仍然存在。这就是推断恐惧情绪中枢在杏仁体回路中的事实依据，也是恐惧情绪的产生不依赖于大脑皮质和其他边缘系统脑区的证据。好了，请你拿出支持你的观点的事实证据。

汪之旻 发表于 2007-12-6 11:09:00

<div class="quote" twffan="done">以下是引用thinker_jeff在2007-12-6 0:04:00的发言： 咱们比的是事实证据，像我前面说的，大家都要有实事求是的态度。先说关于我引的那个文献，那是Joseph LeDoux写的一本书，不是文章，下面是出版社的介绍链接。到底谁没有读过或没有读懂，大家可以判断。<a href="http://www.amazon.com/Emotional-Brain-Joseph-E-Ledoux/dp/0753806703">http://www.amazon.com/Emotional-Brain-Joseph-E-Ledoux/dp/0753806703</a> 再说Joseph LeDoux发现的实验事实。他用损毁神经元的办法，逐一排除不影响恐惧情绪产生的神经通路，包括通往初级听皮质、其他皮质和其他属于边缘系统脑区的神经通路，最后只剩下了通往杏仁体的通路不能排除，因为一旦损毁任何一个此通路上的神经元，恐惧情绪反应就被终止；如果破坏杏仁体激活之后向其他皮质和其他属于边缘系统脑区的投射，恐惧情绪反应仍然存在。这就是推断恐惧情绪中枢在杏仁体回路中的事实依据，也是恐惧情绪的产生不依赖于大脑皮质和其他边缘系统脑区的证据。好了，请你拿出支持你的观点的事实证据。</div>Jeff，果然是行为定义，真正的行为主义流派，但是我总觉得还有点问题，其阻断的可能是主要通路，而不是所有通路，仅仅靠行为可能不符合观念上的定义

页: 1 2 [3] 4 5 6 7

中国神经科学论坛's Archiver