奖惩中枢与学习 - 第4页 - 神经科学 - 中国神经科学论坛

psyzjs 发表于 2007-12-6 15:19:00

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder">以下是引用汪之旻在2007-12-6 11:09:00的发言： <div class="quote" twffan="done">以下是引用thinker_jeff在2007-12-6 0:04:00的发言： 咱们比的是事实证据，像我前面说的，大家都要有实事求是的态度。
先说关于我引的那个文献，那是Joseph LeDoux写的一本书，不是文章，下面是出版社的介绍链接。到底谁没有读过或没有读懂，大家可以判断。<a href="http://www.amazon.com/Emotional-Brain-Joseph-E-Ledoux/dp/0753806703">http://www.amazon.com/Emotional-Brain-Joseph-E-Ledoux/dp/0753806703</a> 再说Joseph LeDoux发现的实验事实。他用损毁神经元的办法，逐一排除不影响恐惧情绪产生的神经通路，包括通往初级听皮质、其他皮质和其他属于边缘系统脑区的神经通路，最后只剩下了通往杏仁体的通路不能排除，因为一旦损毁任何一个此通路上的神经元，恐惧情绪反应就被终止；如果破坏杏仁体激活之后向其他皮质和其他属于边缘系统脑区的投射，恐惧情绪反应仍然存在。这就是推断恐惧情绪中枢在杏仁体回路中的事实依据，也是恐惧情绪的产生不依赖于大脑皮质和其他边缘系统脑区的证据。
好了，请你拿出支持你的观点的事实证据。</div>Jeff，果然是行为定义，真正的行为主义流派，但是我总觉得还有点问题，其阻断的可能是主要通路，而不是所有通路，仅仅靠行为可能不符合观念上的定义</div>小汪, 我不知道你做了多少年有关认知或者行为方面的研究. 怎么这么不开窍呢? 哪怕是认知过程, 也是要在外显行为上进行测度的. 这就好比测度驾驶行为,是要以轮胎外缘的轨迹变化为准的. 这才识真正的系统辩识!

psyzjs 发表于 2007-12-6 15:26:00

同学们,我觉得在这里唇枪舌剑,还不如先弄懂多巴胺能的神经通路的实际功能再说.

chenghwnss 发表于 2007-12-6 23:17:00

“在这个实验中，刺激的是边缘系统的某些区域，因而我们可以推测人或动物的奖惩中枢或其相关区域可能部分位于边缘系统的某些区域。又有相关资料提示，奖惩预期由眼窝前额皮质及杏仁核来实现，因而奖惩中枢或其相关区域可能也部分位于眼窝前额皮质的某些区域。”这是我的原文，边缘系统包括杏仁核。而且我也说了只要有奖惩中枢与注意力分配中枢及神经内分泌就一定有应激中枢，应激中枢的功能是由它们共同执行的，因而应激中枢可能在边缘系统。所以我说这个试验只能证明我的推测而不是否定。 “再说Joseph LeDoux发现的实验事实。他用损毁神经元的办法，逐一排除不影响恐惧情绪产生的神经通路，包括通往初级听皮质、其他皮质和其他属于边缘系统脑区的神经通路，最后只剩下了通往杏仁体的通路不能排除，因为一旦损毁任何一个此通路上的神经元，恐惧情绪反应就被终止；如果破坏杏仁体激活之后向其他皮质和其他属于边缘系统脑区的投射，恐惧情绪反应仍然存在。这就是推断恐惧情绪中枢在杏仁体回路中的事实依据，也是恐惧情绪的产生不依赖于大脑皮质和其他边缘系统脑区的证据。” 我有下面的几点问题。 1、如果破坏杏仁体激活之后向其他皮质和其他属于边缘系统脑区的投射，恐惧情绪反应仍然存在。不知道恐惧产生后是怎样观查的。比如产生恐惧后会有一些行为，在杏仁体所有传出通路都切断后，不知它是如何影响行为的。所以我想应是你的记忆有误。 2、原文我没有看，但我在相关的资料中没有看到你说的情况。只是说损毁了感觉皮质、丘脑接替核、杏仁核，即没看到损毁边缘系统的其它结构也没有看到对额页的损毁。 3、损毁能推测功能相关，但一般情况下很难推断明确的功能，这点可看我相关的blog。刺激传入后的兴奋模式也可看我相关的的blog.恐惧刺激通路会不会存在内外侧漆状体到额页到杏仁核的通路呢因为就我现在搜集的资料并不能排除这一通路。不知谁能上传否定这一推测的资料。多巴胺能的神经通路的实际功能是什么?现在的科技水平下，弄清之后对我们认识人的认知有多大的帮助？

thinker_jeff 发表于 2007-12-7 03:16:00

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder">以下是引用chenghwn在2007-12-6 23:17:00的发言： “在这个实验中，刺激的是边缘系统的某些区域，因而我们可以推测人或动物的奖惩中枢或其相关区域可能部分位于边缘系统的某些区域。又有相关资料提示，奖惩预期由眼窝前额皮质及杏仁核来实现，因而奖惩中枢或其相关区域可能也部分位于眼窝前额皮质的某些区域。”这是我的原文，边缘系统包括杏仁核。而且我也说了只要有奖惩中枢与注意力分配中枢及神经内分泌就一定有应激中枢，应激中枢的功能是由它们共同执行的，因而应激中枢可能在边缘系统。所以我说这个试验只能证明我的推测而不是否定。 “再说Joseph LeDoux发现的实验事实。他用损毁神经元的办法，逐一排除不影响恐惧情绪产生的神经通路，包括通往初级听皮质、其他皮质和其他属于边缘系统脑区的神经通路，最后只剩下了通往杏仁体的通路不能排除，因为一旦损毁任何一个此通路上的神经元，恐惧情绪反应就被终止；如果破坏杏仁体激活之后向其他皮质和其他属于边缘系统脑区的投射，恐惧情绪反应仍然存在。这就是推断恐惧情绪中枢在杏仁体回路中的事实依据，也是恐惧情绪的产生不依赖于大脑皮质和其他边缘系统脑区的证据。” 我有下面的几点问题。 1、如果破坏杏仁体激活之后向其他皮质和其他属于边缘系统脑区的投射，恐惧情绪反应仍然存在。不知道恐惧产生后是怎样观查的。比如产生恐惧后会有一些行为，在杏仁体所有传出通路都切断后，不知它是如何影响行为的。所以我想应是你的记忆有误。 </div>我不得不再说一次：应该依据事实说话。我说过“杏仁体传出的所有通路都被切断”了吗？说我“记忆有误”的依据是什么？由杏仁体中央核输出投射到达脑干等处的通路始终没有被切断，这些投射会引起包括动作反射、交感系统、副交感系统、激素分泌系统和神经递质分泌系统等在内的身体应激反应。从外部可被检测的恐惧情绪行为包括：僵直、逃避、血压升高、应激激素可的松浓度上升等。看看Joseph LeDoux是怎么定义和求证一个“中枢”概念的，大家是不是可以做个对比呢？在作学术讨论的时候，不应该要求达到统一观点的目标，但尊重事实的态度对每个讨论者都是必须的吧？Psyzjs提醒得不错。在质疑楼主的理论时我选择了情绪产生的机理作为方向，实际上是间接的方法。如果可以从有关多巴胺能的神经回路的机理去理解，可能更为直接。只是我仅仅从新闻报道中稍有了解，没有读过这方面的论文。不知psyzjs有没有好的论文可以分享一下？

psyzjs 发表于 2007-12-8 11:49:00

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder">以下是引用thinker_jeff在2007-12-7 3:16:00的发言： 我不得不再说一次：应该依据事实说话。我说过“杏仁体传出的所有通路都被切断”了吗？说我“记忆有误”的依据是什么？
由杏仁体中央核输出投射到达脑干等处的通路始终没有被切断，这些投射会引起包括动作反射、交感系统、副交感系统、激素分泌系统和神经递质分泌系统等在内的身体应激反应。从外部可被检测的恐惧情绪行为包括：僵直、逃避、血压升高、应激激素可的松浓度上升等。
看看Joseph LeDoux是怎么定义和求证一个“中枢”概念的，大家是不是可以做个对比呢？
在作学术讨论的时候，不应该要求达到统一观点的目标，但尊重事实的态度对每个讨论者都是必须的吧？
Psyzjs提醒得不错。在质疑楼主的理论时我选择了情绪产生的机理作为方向，实际上是间接的方法。如果可以从有关多巴胺能的神经回路的机理去理解，可能更为直接。只是我仅仅从新闻报道中稍有了解，没有读过这方面的论文。不知psyzjs有没有好的论文可以分享一下？
</div>大家可认真读一下ANNUAL REVIEW OF NEUROSCIENCE, SCIENCE, NATURE,CELL, NEURON, CORTEX, SYNAPSE, JON, CBR, BBR, BR, BRAIN, TSC, NS等等权威期刊或有较大影响力期刊上的COMPASS, REVIEW, REPORT和LETTER. 相信大有裨益.

chenghwnss 发表于 2007-12-8 14:54:00

一、不要抓住一点问题就给别人戴高帽。 1、即使你说的情况是对的也只能证明我的推测而不是否定。奖惩中枢是一个功能性定义(也包括情绪中枢、应激中枢、注意力分配中枢，现在也只有神经内分泌中枢的位置、结构可能知道的多些)，结构、位置只是根据实验的推测(但是这样的结构肯定是存在的，总有一天科学界会确定它们的)，你要否定它只能从功能上否定。关于奖惩中枢与情绪的关系，我在生存与情绪中已经论述比较清楚了。当然我对情绪研究的并不多。 2、我也找了一些关于你说的Joseph LeDoux实验的资料，只是说损毁了感觉皮质、丘脑接替核、杏仁核，即没看到损毁边缘系统的其它结构也没有看到对额页的损毁。与你说的出入较大。如果你说的存在，这些资料不记述就是重大遗漏，因为你说的太重要了，按你说的情况在恐惧情绪的产生上可以排除其它边缘系统核团的参与。 3、另外要说明的是情绪的自主反应应有下丘脑的某些结构的参与，它不参与应不出现你说的情况(仅指自主反应如情绪引起的血压变化)，因为有实验证实切除它之后情绪的自主反应消失，而运动的自主反应无影响，而且刺激它能模拟情绪的自主反应。二、边缘系统包括下丘脑、杏仁核、海马、隔核等广泛的结构，又称内脏脑，与情绪密切相关。对情绪来说，杏仁核主要影响情绪的行为部分，下丘脑主要影响情绪的自主反应。 刺激引起情绪反应的可能主要通路(至少对恐惧来说)： 1、刺激到丘脑接替核，到杏仁核，到其它结构。(这条通路传递的信息有限) 2、刺激到丘脑接替核，到皮质感觉中枢，到额页或颞极到杏仁核，到其它。 3、是否有刺激到丘脑接替核，到额页，到杏仁，到其它的通路存在。三、同时实验也证明隔核、下丘脑等边缘系统的众多结构在情绪的产生中有重要的作用。四、至所以不断说明是因为我认为这个理论非常重要(当然我从没有强迫别人也这样认为)，相信这个理论对大家的学术研究会有很大的帮助。对我来说这个理论已渗透到我所研究的所有领域，包括人脑的高级功能、智能软件的理论、神经科学的研究、哲学等。

psyzjs 发表于 2007-12-10 14:54:00

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder">以下是引用chenghwn在2007-12-8 14:54:00的发言： 一、不要抓住一点问题就给别人戴高帽。 1、即使你说的情况是对的也只能证明我的推测而不是否定。奖惩中枢是一个功能性定义(也包括情绪中枢、应激中枢、注意力分配中枢，现在也只有神经内分泌中枢的位置、结构可能知道的多些)，结构、位置只是根据实验的推测(但是这样的结构肯定是存在的，总有一天科学界会确定它们的)，你要否定它只能从功能上否定。关于奖惩中枢与情绪的关系，我在生存与情绪中已经论述比较清楚了。当然我对情绪研究的并不多。 2、我也找了一些关于你说的Joseph LeDoux实验的资料，只是说损毁了感觉皮质、丘脑接替核、杏仁核，即没看到损毁边缘系统的其它结构也没有看到对额页的损毁。与你说的出入较大。如果你说的存在，这些资料不记述就是重大遗漏，因为你说的太重要了，按你说的情况在恐惧情绪的产生上可以排除其它边缘系统核团的参与。 3、另外要说明的是情绪的自主反应应有下丘脑的某些结构的参与，它不参与应不出现你说的情况(仅指自主反应如情绪引起的血压变化)，因为有实验证实切除它之后情绪的自主反应消失，而运动的自主反应无影响，而且刺激它能模拟情绪的自主反应。二、边缘系统包括下丘脑、杏仁核、海马、隔核等广泛的结构，又称内脏脑，与情绪密切相关。对情绪来说，杏仁核主要影响情绪的行为部分，下丘脑主要影响情绪的自主反应。 刺激引起情绪反应的可能主要通路(至少对恐惧来说)： 1、刺激到丘脑接替核，到杏仁核，到其它结构。(这条通路传递的信息有限) 2、刺激到丘脑接替核，到皮质感觉中枢，到额页或颞极到杏仁核，到其它。 3、是否有刺激到丘脑接替核，到额页，到杏仁，到其它的通路存在。三、同时实验也证明隔核、下丘脑等边缘系统的众多结构在情绪的产生中有重要的作用。四、至所以不断说明是因为我认为这个理论非常重要(当然我从没有强迫别人也这样认为)，相信这个理论对大家的学术研究会有很大的帮助。对我来说这个理论已渗透到我所研究的所有领域，包括人脑的高级功能、智能软件的理论、神经科学的研究、哲学等。</div>Ｃ同学，你口口声声说研究长研究短的，请问你的实验报告呢？

可泽发表于 2007-12-10 23:13:00

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder">以下是引用thinker_jeff在2007-12-5 0:08:00的发言：         ......实验得出的事实是：从恐惧声音刺激到达恐惧情绪中枢杏仁体的神经通路，不但不需要经过大脑皮质就能产生恐惧情绪，而且比经过听觉皮质处理的时间更短......对视觉恐惧刺激与神经通路的研究，也得出了相同的结果......    </div>很想与thinker_jeff交流一下这个问题。我个人认为，虽然从处理时间上来看确实能证明不需要经过皮层就能引起杏仁核的反应，但却不能证明证明这就是恐惧情绪反应。因为作为情绪中枢的杏仁核也参与痛觉等生理刺激的编码，既它也接受机体生理生化信息。而视觉和听觉在活动过程中，其自身组织也必然有生理生化变化，因此似乎不能排除这些比皮层处理时间更短的信息不是生理信息。还请指教。

thinker_jeff 发表于 2007-12-11 00:52:00

楼主和psyzjs都开始重复已经讲过的论点了，说明讨论差不多该结束了。可我知道还欠小汪的一些问题没有答复，实在是时间不够，特此道歉。现在可泽又有新的问题想讨论，我觉得与现主题关系不大，所以还是另开给主题，可能的话会将小汪的问题一并作答。

psyzjs 发表于 2007-12-11 16:55:00

我到目前为止还没有在本帖里发现操作性定义的东西，很不爽！

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