[讨论]以现今的神经科学能否揭开认知之迷？ - 第2页 - 神经科学 - 中国神经科学论坛

thinker_jeff 发表于 2008-2-19 01:04:00

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder">以下是引用opushen在2008-2-17 1:20:00的发言： 呵呵，对不起JEFF了，是我的问题没问好，该是我在此致歉。我想问的其实是（总好像蛮难描述，说得不对还望提出批评）：如果依你的分析，大脑的何种功能或者运作模式（方式）的确定对敲开认知这扇大门是至关重要的？——假如我们已经具有测量（试验）这种功能的设备。前楼我对自己的帖子没仔细斟酌，在此再次致歉。</div><span lang="ZH-CN" style="FONT-SIZE: 12pt; FONT-FAMILY: 宋体; mso-ascii-font-family: "Times New Roman"; mso-hansi-font-family: "Times New Roman"; mso-bidi-font-family: "Times New Roman"; mso-ansi-language: EN-US; mso-fareast-language: ZH-CN; mso-bidi-language: AR-SA;">如果发明出一种新的无创伤脑成像技术，能够实时地检测出任何一个神经元的活动，并且可以同时检测成千上万个神经元，其范围可及人脑的任何一片组织，那么离破译人类全部的认知秘密就指日可待了。

汾水君 发表于 2008-2-19 19:04:00

吾以为，精神的复杂性，远远超出诸位想象。你们把脑科学看的太简单、太物质化了！（不过我是个唯心主义者，^_^）

thinker_jeff 发表于 2008-2-20 01:07:00

楼上即使是唯心主义者，也应该说出你唯心主义的论据出来啊。一而再地喊口号是没水平的表现。

opushen 发表于 2008-2-20 22:33:00

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder">以下是引用thinker_jeff在2008-2-19 1:04:00的发言： <span lang="ZH-CN" style="FONT-SIZE: 12pt; FONT-FAMILY: 宋体; mso-ascii-font-family: 'Times New Roman'; mso-hansi-font-family: 'Times New Roman'; mso-bidi-font-family: 'Times New Roman'; mso-ansi-language: EN-US; mso-fareast-language: ZH-CN; mso-bidi-language: AR-SA;">如果发明出一种新的无创伤脑成像技术，能够实时地检测出任何一个神经元的活动，并且可以同时检测成千上万个神经元，其范围可及人脑的任何一片组织，那么离破译人类全部的认知秘密就指日可待了。</div>呵呵。这的确是个好主意！JEFF先生，可别麻烦我再一次提问哦问题：要是真有这样一种设备向我们提供数据，您打算从哪里、怎样找到第一个突破口呢（大致即可）？我觉得剩下的问题也并不简单啊。

opushen 发表于 2008-2-20 22:35:00

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder">以下是引用汾水君在2008-2-19 19:04:00的发言： 吾以为，精神的复杂性，远远超出诸位想象。你们把脑科学看的太简单、太物质化了！（不过我是个唯心主义者，^_^）</div>我觉得你得提出个方向，要是总循于“太简单、太物质”那可如何是好？

thinker_jeff 发表于 2008-2-21 03:04:00

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder">以下是引用opushen在2008-2-20 22:33:00的发言： 呵呵。这的确是个好主意！JEFF先生，可别麻烦我再一次提问哦问题：要是真有这样一种设备向我们提供数据，您打算从哪里、怎样找到第一个突破口呢（大致即可）？我觉得剩下的问题也并不简单啊。</div>哎呀，真要有这么好的设备，所有的认知科学家全都可以把其过去的实验重新再用新设备做一遍，那样所突破的就不是一个点，也不是一条线，而是整个知识面！举例来说，搞记忆的可以抛弃所有现成的记忆分类，直接从神经回路上看看记忆究竟是怎样在神经系统里建立起来的，怎样被提取出来的，什么条件下可以被忘却，或被恢复，等等，等等。

可泽发表于 2008-2-23 01:20:00

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder">以下是引用opushen在2008-2-19 0:36:00的发言： 同意可泽先生的观点，可这些既成的解释远远不能满足科学追求的奢望。所以才有了大队人马企图揭开更详细的秘密。科学的精神正是不满现存的解释而不断深化、细化，这并不因为前人的观点完全错误，而更多的情况是一种完善。我们需要更进一步、更细致、更具体地解释认知，你说是吗？</div>很高兴见到在这一点上有共识的人.。但我所看到的是，条件反射的基本原理并没有在人们对认知和思维的研究中应用，它只是到对一些简单行为的研究那里就止步了。而现在的所谓认知科学，我认为是在走弯路，甚至是错误的道路。它脱离了神经活动的基本规律，一些所谓的发现和解释只是在被表面现象牵着走。尤其是一些“神经编码”之类的词语的发明，似乎在把本该是严谨的科学研究变成一种比拟。可惜的是这种“比拟”是在人们已经了解了神经活动的基本规律之后盛行起来的。象什么“与记忆有关的脑结构”等等，这些显然是不符合人们已知的神经活动基本规律的。既然条件反射是脑神经活动的普遍机制，那么由条件反射现象产生的记忆又怎么会有其专门的脑区呢？

opushen 发表于 2008-2-23 12:16:00

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder">以下是引用thinker_jeff在2008-2-21 3:04:00的发言： 哎呀，真要有这么好的设备，所有的认知科学家全都可以把其过去的实验重新再用新设备做一遍，那样所突破的就不是一个点，也不是一条线，而是整个知识面！
举例来说，搞记忆的可以抛弃所有现成的记忆分类，直接从神经回路上看看记忆究竟是怎样在神经系统里建立起来的，怎样被提取出来的，什么条件下可以被忘却，或被恢复，等等，等等。
</div>我认同IEFF描述的前景。只是我依然觉得找到认知的第一突破口并不简单，因为心理学要下降为认知神经科学会受到来自自我认知的屏蔽。当然，这种屏蔽的突破也许没我想象的那么严重。

opushen 发表于 2008-2-23 12:49:00

<div class="msgheader">QUOTE:</div><div class="msgborder">以下是引用可泽在2008-2-23 1:20:00的发言： 很高兴见到在这一点上有共识的人.。但我所看到的是，条件反射的基本原理并没有在人们对认知和思维的研究中应用，它只是到对一些简单行为的研究那里就止步了。而现在的所谓认知科学，我认为是在走弯路，甚至是错误的道路。它脱离了神经活动的基本规律，一些所谓的发现和解释只是在被表面现象牵着走。尤其是一些“神经编码”之类的词语的发明，似乎在把本该是严谨的科学研究变成一种比拟。可惜的是这种“比拟”是在人们已经了解了神经活动的基本规律之后盛行起来的。象什么“与记忆有关的脑结构”等等，这些显然是不符合人们已知的神经活动基本规律的。既然条件反射是脑神经活动的普遍机制，那么由条件反射现象产生的记忆又怎么会有其专门的脑区呢？</div>呵呵，可泽先生的这个回贴我不敢认同了。单就条件反射早就被“行为主义”和“新行为主义”的心理学学派做过很深的研究，这个心理学学派的衰落正是说明了仅仅用条件反射（S－R，行为主义；S－E－R，新行为主义）来研究认知是远远不够的。而条件反射的神经生物学解释必须是对记忆研究的突破。这些，正是认知科学的得以出现的原因。但是，认知科学毕竟才起步不久。我深信，有那么多聪明、专业的脑袋在研究，认知问题（包括认知科学的问题）是能够解决的。还有，我们不能因为自己“觉得”疑惑就否认别人的研究，多看看“别人研究过什么才下这个结论的”是有益的。就认知结构而言，人总是“深信自己”，从而容易看到“别人的不足”。相反的，能看到自己的不足和别人的亮点却非常的难（这种情况我也有）。

chenghwnss 发表于 2008-2-23 22:12:00

我觉得现在的条件应能解开认知之迷，现在不是实验条件与资料不够，而是思考不够充分。知识创新能力不够。我觉得自从伽利略时代后科学界就逐渐从一个极端走向了另一个极端，极大的压制了科学家们的创新能力。关于认知的一些讨论可以看我相关的blog。认知中最重要的是学习机理的解决。因为认知是在遗传限制下，后天学习记忆形成的。而学习机理中最重要的是奖惩学习。没有注意是很难产生中、长期记忆的，注意与奖惩的关系见我相关的文章。奖惩中枢对记忆的影响主要通过三个方面来影响1、通过注意。2、直接影响。(奖赏强化记忆，惩罚弱化记忆)3、通过动力选择兴奋。(这见奖惩中枢与学习)

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