思维过程

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原文由 石悲 发表于 2004-11-28 16:30:09 :

在讨论中，最可怕的是还没有理解基础上的批判。这样最后连讨论什么都搞不清楚。

思维本身是个神经活动过程。但如果从另一角度看，也是成批的神经细胞兴奋（当然也有抑制性活动）传递的过程。在这个过程中，每一瞬间，都会有一群神经细胞在兴奋，这些神经细胞往往成网络联系的兴奋形式，某一个特定模式的兴奋网络，正是我们主观感觉到的概念、形象等。反过来讲，我们大脑中想到同一概念或形象时，所激活的神经细胞网络应该是基本类似的。这种兴奋的神经细胞网络结构就是文中所称的思维素，正如帖中所述：“思维活动的基本元素--思维素，无论是概念、形象、计划等，本质上都是在皮层的神经元联结网络的兴奋，由众多的神经元参与”。如果对这个问题的理解还有困难，那我们的讨论确实是很费劲的。

任何活动确实会含有结构、信息传输、活动方式这三个要素，但这只是我们为了分析问题所用的概括性表达，并不能用来代替具体问题的分析。思维活动同样有这三个要素的存在，结构就是我们大脑皮层的神经结构，信息传输就是神经细胞兴奋传导的现象，活动方式正是我们在研究讨论的问题。

你对记忆的错误理解，在另一帖中已经说明了，如果还要讨论也可以另一帖中去讨论，这里就不提了。

说思维和肢体活动类似，这是个明显的错误认识。关于这个问题，本人将引《我们心灵的奥秘》第八章另开一帖讨论。因为关于大脑对肢体活动的控制，远比你所认为的复杂。

 

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其实讨论中真正的困难在于你根本不想知道我在批判什么。

你在回帖中的叙述表明了这一点。如果稍有一点生物学常识，都不会否定思维是大脑中一群神经元在兴奋，都不会否定所谓智力活动是大脑中各种区域神经网络在交替兴奋。重复的说它简直是在说废话！

问题的焦点在于，所有的智力活动都是神经元的兴奋和交替，你如何证明这种活动不同于那一种活动。按我的理论，记忆、需要、情感是由神经结构决定的，是大脑生来就有的功能，属于神经结构学研究的范围，。而思维、意识、自我意识是大脑生来没有的功能，是以记忆为基础，在需要和情感的作用下，通过学习获得了认识，在认识的基础上产生的功能。它们属于神经信息学研究的内容。

文章作者的错误在于，他没有把这两种问题区分开，企图使用神经结构学进行一锅烩的研究。把神经结构学不可能研究的问题生编硬造一些概念来研究。

你为作者的辩解，始终企图以我不懂得神经结构学为借口，做对方不懂的神经结构学的解释，力图把对方打扮成一个外行的样子。你始终回避我关于神经结构学不能解释思维、意识、自我意识问题的各种证据。例如你对于狼孩、野生儿、囚禁儿的事实根本不予理睬，但是它是证明思维和意识与大脑结构无关的铁证。你也回避一些思维方法如何起作用的讨论，但它们是思维不是大脑硬件的铁证。

你唯一的借口是我们搞的是神经结构学，我们就应该用神经结构学解释这一切。你唯一的反攻手段是“你们不懂神经结构学，用计算机理论不能解释神经结构问题。”你为了把你们搞的神经结构学显得多么神圣，甚至否定心理学已经成成为定论的东西。

然而，各种学科越来越相互交织俄现象你不会不知道，为了研究智能这个大家共同关心的问题，我们也不能不越过计算机的范畴对神经结构进行关注，我们也还不至于无知到你认为的那种地步。客观实际是不会允许由于你强调你的学科的特殊性而由谬论变成科学真理的。我之所以参与你转帖的文章的讨论，是因为我不愿意看到谬误流传。

如果你真正对科学负责，就不要再讲什么我这是神经生理学你是计算机程序的话。要正视我提供的事实，用你们的理论合理的解释那些事实。如果你们合理的解释了那些事实，我自然不会再说你们的理论是谬误。我又不是到网上故意和谁过不去的，只是为了追求科学的真实性。俗话说，它山只石可以攻玉，就算我完全对神经生物学是外行，能够解释了我提供的事实，也是你们理论的一个成功。如果一个理论不敢正视实际问题，只是在自我欣赏它的完美，那恐怕它的前途就堪忧了！

 

其实不是我喜欢重复，而是因为好象你到现在也没有搞懂，希望更多的说明能解决你的理解。但看来也是徒劳。

任何大脑活动都是以大脑神经结构为基础的，但结构不能解释一切，只有在这结构基础上的活动过程才是我们感兴趣的问题。并不存在只用神经结构去解释的记忆、需要、情感，和只用神经信息学（是不是该这么称，是否有这门学科？）去解释的思维、意识、自我意识这么经纬分明的界线。

狼孩、野生儿、囚禁儿的问题并不复杂，反而可以很好地说明自我的核心、思维的发展是怎么一个过程。详细的说明在本帖不合适，有兴趣可以另开帖讨论。这里简单说明一下。对狼孩来讲，要保护他自已个体的利益完整性是明确的，也就是个体核心功能是存在的。但他的生存环境却使他不能完善地发展思维能力，在大脑发育的重要时期缺乏必要的人性化信息的输入，缺乏抽象能力的发展机会，结果尽管他本来有与其他人类同等的大脑发育基因，但没有合适的刺激，使潜在的能力没有发挥，他的脑细胞和突触丰富性都比同类少得可怜。所形成的思维素（神经细胞的激活网络模式）十分有限。即使后来他来到人类的环境，但已经形成的大脑结构和功能能力都已经无可挽回。

说实话，本人也不是想和你过不去，而是因为你的理论和在本帖的讨论，确实没有从神经科学的角度进行。不过也得感谢你参与讨论，至少能把你的想法讲出来，把本人已经搁置多年的兴趣提起来。比那些提不出问题和看法的朋友们要强多了。

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原文由 石悲 发表于 2004-11-28 20:28:21 :

其实不是我喜欢重复，而是因为好象你到现在也没有搞懂，希望更多的说明能解决你的理解。但看来也是徒劳。

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其实你太强调你的脑神经生理学的特殊性了。在你看来它是与其它科学不相通的，因此你可以用自己学科的特殊性掩盖理论的缺陷。实际上现代科学已经没有了学科的界限，很多学科间都是能够透视的。正因为如此，凡是不谈神经结构的说法你都听不进。你所谓的徒劳只是你强调自己学科特殊性的徒劳。

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原文由 石悲 发表于 2004-11-28 20:28:21 :

任何大脑活动都是以大脑神经结构为基础的，但结构不能解释一切，只有在这结构基础上的活动过程才是我们感兴趣的问题。并不存在只用神经结构去解释的记忆、需要、情感，和只用神经信息学（是不是该这么称，是否有这门学科？）去解释的思维、意识、自我意识这么经纬分明的界线。

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          你已经承认了结构不能解释一切，却又用感兴趣为自己开脱。你对什么感兴趣是你的自由，但是因为自己感兴趣而编造一些理论却是科学研究所不允许的。

          下面你的截然界限论又是一种狡辩（原谅我用词尖刻一些）。哪个又想把神经结构学和神经信息学截然分开研究智能现象，只不过有个相对的分工而已。在我刚才给你的其它回帖中就提到结构与信息的转化问题。你可以仔细看一看。但是，思维就是以信息为主的活动，参与思维的神经元几乎遍及整个大脑，因此定位于何处已经不是主要问题。而记忆确实是以结构为主的，它的定位就显得非常重要，也确实能够从实验中观测到一些记忆的神经定位。信息对记忆也是有影响的，特别是高级记忆中很讲究记忆方法，所谓记忆方法就是一些有关记忆的信息，按记忆方法记忆就是以信息控制活动为主的记忆。

         我不能勉强你在只对神经结构感兴趣的情况下去研究神经信息学的现象，但是你不应该对与神经结构关系不大的思维和意识胡乱用一些神经结构的理论解释它们。就拿记忆来说，你可以说我对记忆方法是如何在大脑中工作的不感兴趣，但是你不可以胡乱为记忆方法在大脑神经中找一个定位区域。

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原文由 石悲 发表于 2004-11-28 20:28:21 :

狼孩、野生儿、囚禁儿的问题并不复杂，反而可以很好地说明自我的核心、思维的发展是怎么一个过程。详细的说明在本帖不合适，有兴趣可以另开帖讨论。这里简单说明一下。对狼孩来讲，要保护他自已个体的利益完整性是明确的，也就是个体核心功能是存在的。但他的生存环境却使他不能完善地发展思维能力，在大脑发育的重要时期缺乏必要的人性化信息的输入，缺乏抽象能力的发展机会，结果尽管他本来有与其他人类同等的大脑发育基因，但没有合适的刺激，使潜在的能力没有发挥，他的脑细胞和突触丰富性都比同类少得可怜。所形成的思维素（神经细胞的激活网络模式）十分有限。即使后来他来到人类的环境，但已经形成的大脑结构和功能能力都已经无可挽回。

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          看来你对狼孩、野生儿、囚禁儿的事实了解得不多。狼孩的思维和意识状况最差，恢复得也不好，最大的一个活到十七岁就死去，其智力低于六岁儿童。但是囚禁儿后来上了大学，几乎和正常人一样。野生儿恢复得也很好。他们没有你说的那么惨。

         在你后面得解释中由一个概念的模糊，动物机体的自身利益是否就是自我？一个没有神经的肉虫子，你用针去扎它，它也会有反应。这表明它有自我吗？否。这不过是简单的刺激与反应的关系。较高等的动物，都会有躲避危险的需要，当外界侵害到来，刺激经过感觉传导到大脑，经过神经激发避险的需要，就会产生相应的保护行为。这是与自我绝对无关的行为。如果他们都有自我了，你又如何解释小孩要有一个认识自我的过程现象？

        在你得解释中还有一个问题，你说到思维素的形成，如果思维素已经定位，又何必需要形成？如果思维素需要形成那么它们又凭什么定位？实际上，我前面已经说过，只要你认真的考虑狼孩、囚禁儿、野生儿的问题，你就会产生于我理论类似的思维形成问题，解释不同是小事，承认思维的发展是关键的。而承认思维的形成，思维的神经定位论就必然遇到危机。

物质世界有多少物质，人类就有多少思维素？

有限的神经元产生无限的思维素？

思维素在外界环境影响下形成？

活动方式靠记忆，记忆靠神经系统，神经系统有结构，啥理论？

思维素是神经元的网络结构，所以并不取决于物质世界有多少物质。

绝对地讲也不是无限的，但当可能形成的数量过于巨大时，也只能说是一种无限的概念。

大脑思维活动过程形成的网络结构，不一定是外界影响的直接结果。

谢谢，长知识！！！！

我觉得强化记忆还说的过去一点，其他的好像没什么依据？