七问“克隆剑客”:克隆人是骗局吗?

七问“克隆剑客”:克隆人是骗局吗?




    2002年12月27日，46岁的法国“女科学家”布里吉特.布瓦瑟利耶宣布，“世界上第一个克隆婴儿已经降生”。该消息未及证实，又传来“第二个克隆人”诞生的消息。一时间，人们谈克隆人色变。他们为何要执意冒天下之大不韪，不断进行克隆人的试验？克隆人将给世界带来什么？带着这些问题，记者采访了克隆人制造者布瓦瑟利耶、雷尔教派创始人雷尔及关注此问题的科学家们。


    一问：谁能保证他们是真正意义上的克隆人?


    记者：那两个克隆的婴儿是严格意义上的克隆人吗？她们的DNA与提供细胞者完全一致吗？


    布瓦瑟利耶：不能说完全一样，因为她们和她们的母亲之间存在着30年的差距。但是她们完全具有她们母亲的遗传特性，和她们的母亲非常相似。


    质疑：据海外媒体报道，美国宾夕法尼亚大学生物道德中心的卡普兰对克隆人的消息不以为然。他说，这是克隆牛皮被吹破的最后一口气了。他说：“我不相信。我从来就没有相信过。”


    美国麻省理工学院的生物学家鲁道夫·居内什对克隆婴儿的真实性表示怀疑。他说，克隆羊多莉是在277次实验后才成功的，而布瓦瑟利耶说她进行了10次克隆人实验就有5次受孕成功，令人怀疑。


    “多莉羊之父”凯斯的观点可能更具借鉴意义：如果单从技术上来讲，我觉得这是完全有可能的，但它比克隆一只羊要困难得多。对生殖性的人类克隆，我完全反对！从医学理由来讲，我觉得完全有必要去反对这一行为，现在克隆技术还不是很有效，它的成功率还不是很高，被克隆的后代常常死亡。


    二问：为什么拒绝对克隆婴儿进行DNA的鉴定？


    记者：既然你们这么自信，为什么要拒绝让克隆婴儿接受DNA检测，并且多次出尔反尔？我们得知你们拒绝让别的科学家检测克隆婴儿的DNA，您能告诉我这是为什么吗？


    雷尔：首先，我们不是那个克隆公司。我只是在背后支持他们的想法和哲学观点。我告诉布瓦瑟利耶，第一，雷尔运动不会给她的克隆公司投资一分钱；第二，他们必须保证克隆出来的婴儿不能有任何残障，只能是健康的婴儿。现在，我知道有人想把那个孩子从她的母亲身边带走，想分开她们，这完全是虐待和犯罪，是不能被接受的，所以我给布瓦瑟利耶博士的建议是，现在这个孩子的安全比证实结果的真实性重要得多。对我来说，保护这个孩子比世界上任何事情都重要。


    记者：据我们所知，您所说的有人想把孩子从母亲身边带走，是指美国佛罗里达的律师准备通过起诉将孩子从母亲身边带走，但是据我们核实，美国佛罗里达的律师并没有做出这项起诉。难道，来自一个律师的压力要比来自整个舆论指责你们在制造骗局的压力大吗？


    布瓦瑟利耶：你知道在我、我的公司、还有(克隆婴儿)家人的身上正承受着巨大的压力，法律的压力。那个佛罗里达的律师想要把孩子从她家人身边带走，这是对孩子的虐待，对我来说，这是很可怕的事情。我们必须关心来实施检测的科学家的情况，不能提供关于婴儿的一些信息，不能给她们的家人带来危险，因为我们不知道会发生什么事，不知道她们的父母会做什么决定，眼前，这个对我们来说是最基本的。


    质疑：美国《纽约时报》报道中称，麻省理工怀特黑德学院的耶尼施称“整个事件完全不可理喻。”他说：“在没有任何科学证据的情况下，我必须相信这不是真的。他们是极端的疯子。”


    法国国家健康与医学研究所专家阿克塞尔·卡恩认为，雷尔教派的说法缺少证据。在科学领域，没有足够证据即属鼓噪宣传。这位法国权威妇产科专家说，只有在对所谓“克隆婴儿”和她的克隆母亲进行严格的基因图谱比较并确定完全一致后才能证实克隆婴儿的真实性。


    马萨诸塞州高级细胞技术研究所负责人罗伯特·兰扎指出：“他们一直声称具备克隆人的能力，但他们连基本的DNA工具包都没有！再者说了，采样也不难，连高中生都会。而他们没有这样做，只能说明他们完全不可信。”


    美国宾夕法尼亚大学生物道德中心的卡普兰则认为，他们是在逃避鉴定。


    克隆人类道德专家、英国科学家狄克博士也强烈谴责克隆公司。他说：“世界上许多自以为是的科学家，为了名誉、金钱和异端的信仰克隆人类。”


   


    三问：你们急于公布克隆婴儿的消息，是为了争夺名利吗？


    记者：你们急于公布克隆婴儿的出生，但却不急于公布检测结果，是有意要和其他科学家竞争吗？还是想引起世界对于你们的关注呢？


    布瓦瑟利耶：如果你看看我以前的声明记录，你会发现我在2001年也曾经说过第一个克隆婴儿会在2003年1月出生，你会注意到2002年春天我曾经说过我们正在进行创造人的工作，我一直在声明这件事。你可以怀疑任何人，但是如果你查一下，你就会找到你需要的证据。


    雷尔：当我听到克隆羊的消息时，就知道这个消息给克隆人提供了可能性，我决定成立一个克隆公司，证明给大家看。所以我去了巴哈马，成立了一个公司。后来巴哈马害怕了，取缔了这个公司。一年之后，我遇到了布博士，她说：我们完全可以继续这个工作。她在美国成立了一家公司。


    但是美国政府和FBI对公司施加了很大的压力，他们终止了实验，取缔了公司。后来布博士又和其他一些投资者成立了新的公司。


    所以我说，克隆人是布博士的公司的业务，应该说这一项私人公司的商业业务，不是雷尔教派管辖的事情。当然她是雷尔教的成员，那是一个私人公司。


    质疑：据新华社消息，素有“克隆大夫”之称的意大利妇产科医生塞韦里诺·安蒂诺里则称一切都是假的。安蒂诺里用非常肯定的语气对路透社记者说：“我感到不可理喻的是，人们怎么会相信这种没有任何科学根据的克隆人。这绝对是个谎言！这消息让从事严肃的、将克隆技术运用于医学治疗的研究者感到失望。我们感到被人嘲笑。”


    安蒂诺里进一步说道：“他们(雷尔教派)甚至连科学家都没有。我能拿出200份发表过的科学研究报告。他们能拿出什么？这(克隆婴儿)纯粹是无中生有！他们(雷尔教派)不愿接受对克隆婴儿进行DNA鉴定的事实表明，他们的声明仅仅是为了制造轰动效应。”


    美国一些科学家指出，雷尔教派选择圣诞节和新年这一新闻淡季抛出这些消息，其用意昭然若揭。宾夕法尼亚大学生物伦理学家卡普兰说：“我认为他们选择圣诞节这个星期发布消息是有意的。”


    四问：谁能保证克隆人的质量呢？


    记者：根据我们知道的，目前国际上克隆的成功率很低，大约是2%，而你们却自称成功率达到30%。在世界上大多数科学家，包括中国的专家来看，目前人类掌握的克隆技术根本达不到你们所说的那样高的成功率。


    布瓦瑟利耶：是的。根据现在的情况，我们的成功率应该说是30%到40%。这是迄今为止最高的。我们目前一共要克隆5个人。将来我们有计划再克隆20个左右，我希望这些能够实现。你不应该把克隆动物的技术和我们克隆人的技术相比较。事实证明，克隆动物的技术存在缺陷，所克隆出来的动物都存在着一些相同的问题。我们对克隆动物和克隆人类都了解得很多，这是两种完全不同的技术。


    记者：有何不同？


    布瓦瑟利耶：几乎每件事都不一样。我们获取细胞的方法、准备胚胎的方法、完成的过程、准备(捐献细胞的)的方法都是不一样的。这个也正是我们在夏娃身上完成的。


    质疑：援引俄罗斯媒体消息，俄罗斯分子遗传研究所所长认为，复制人很大机会会是畸胎，而且亦会有生理缺陷。国际社会反对者普遍认为，克隆人从技术上来说是不可靠的。目前克隆动物的实验表明，克隆成功率只有2%，而且克隆人患有各种疾病的机会大。


    国家人类基因组南方研究中心伦理委员会主任沈铭贤教授认为，目前，克隆动物的成功率只有2%，克隆人难度更高，克隆成功率低、安全性差，要真正突破尚需走漫长艰辛的路。克隆人其实就是拿人的生命和健康开玩笑。基因多样性与有性生殖密切相关，而克隆恰恰是退回到无性生殖，一旦出现上百万克隆人，完全可能损害人类基因的多样性。如果让那些“克隆剑客”们制造出畸胎怪胎，更会败坏科学的形象，给反科学思潮火上浇油。


    五问：克隆婴儿如何面对未来？


    记者：你们将克隆婴儿带到这个世界上，可是，他们会有一个什么样的未来呢？他们将如何面对人类道德伦理的挑战呢？你们这样做的根本动机是什么？你们是否考虑过社会的接受程度？


    雷尔：22年以前，试管婴儿遭到了很多人的反对，人们将试管婴儿视为异类，说这是在和上帝开玩笑，和人类的道德开玩笑，他们会成为社会问题。现在22年以后，全世界大约有25万名试管婴儿，没有人再表示反对。没有人因为自己是试管婴儿感到害羞。克隆婴儿也一样，将来人们也不会通过外表知道这个人是克隆人。


    布瓦瑟利耶：我非常希望社会谈论这些克隆婴儿的时候把她们当成人类。这些孩子被她们的家人抚养长大、被爱。我希望大家把她们当成孩子。将来也不要用很特殊的眼光来看待她或者他。这是我的希望。


    记者：您觉得克隆婴儿应该怎样称呼她们的细胞提供者？妈妈还是姐姐？


    布瓦瑟利耶：当然她们(细胞提供者)应该是母亲。因为那是她们的孩子，她们怀孕生产出来的，而不是她们的孪生姐妹。而且这些妇女能够更好地抚养这些孩子，因为她们对这些孩子了解得更多，她们知道她们(克隆婴儿)的习性、遗传特质，她们知道孩子的感觉，知道她们的反应是什么意思。这将会是一种非常美好的母女关系。


    质疑：综合新华社消息，克隆人身份难以认定正是许多科学家反对进行的理由之一。他们担心克隆人与被克隆者之间的关系无法纳入现有伦理体系。另外，心理学家也担心，克隆人可能因为自己的特殊身份而产生心理缺陷，形成新的社会问题。


    北京华大基因组中心总工程师胡松年博士称：从科学的意义上来说，克隆人试验迟早会有人做。但从社会伦理学角度来说，克隆人的试验应该尽早制止。克隆人能称得上是真正意义上的人吗？“它”虽然具有生命，但“它”缺少普通人所特有的社会背景和社会价值。社会伦理因此会受到冲击。


    六问：为什么迟迟不公布克隆婴儿的细节？


    记者：你们是否准备在近期彻底公布有关克隆婴儿的所有细节？


    布瓦瑟利耶：是的，我们也这样希望。我和公司的科学家们讨论过这件事，我们希望一切都安全了，不会给她们本人还有公司带来危险之后，公布她们的名字、信息。也许通过E-mail或其他的方式将有关克隆人的细节公布于众。对于我们来说，很难决定应该怎样向媒体公布所有的信息。现在我们还没有给第二个孩子起一个名字。它可能会是第一个接受检测的克隆婴儿。


    质疑：外电报道说，专家们认为借助于现代脱氧核糖核酸(DNA)鉴定技术也许几天就可以验证雷尔教派是否真的克隆出人类婴儿。但他们强调，在检验过程中仍然存在着出错和造假的可能。比如说，该组织科学家也许可以从同一个人身上提取两份样本，然后说这分别是“克隆婴儿”及其母亲的。为此，他们认为，雷尔教派必须将测试的所有细节对外公开。


    著名的反伪科学专家詹姆斯兰迪说，从克隆女婴及其母亲体内提取样本开始，整个测试过程就应该置于监控之下。即使样本有一分钟从人们视线中消失，也应该被怀疑是“欺诈行为”。


    七问：难道可以随意进行克隆吗？


    记者：你们自称第二个克隆婴儿的DNA提供者是一个女同性恋者，那么，你们选择克隆对象的标准是什么呢？难道可以随便进行克隆吗？在这个问题上你们的道德标准是什么？


    布瓦瑟利耶：对于申请人没有什么限制，我们愿意为任何人提供克隆服务。然而事实上有些人天生就有一些遗传的疾病，如果他的父母找到我，跟我说：“我想克隆我们死去的孩子”，我会告诉他“那个克隆体也会有同样的遗传疾病”。所以从这个角度讲，是有一些限制的。有些人可能没有被克隆的机会。但是另一方面，我们会挑选任何人来克隆，因为科技是应该为所有人服务的。


    记者：你们打算大规模地进行吗？


    布瓦瑟利耶：是的，打算这样。我们还会再克隆20个左右。我们的公司收到好几千要求克隆的请求，我们希望能在今年6月或者7月大规模地开展。


    记者：你们的行为算是商业活动吗？


    布瓦瑟利耶：它是商业活动，带有营利性质。


    记者：您是否准备接受处罚？


    布瓦瑟利耶：我知道我现在在做什么，我希望公众能够明白这些都是可行的。但是我也准备好了迎接一切。


    质疑：综合新华社消息，反对克隆人的专家们认为，人类繁殖后代不再需要两性的共同参与，这将对现有的社会关系、家庭结构造成难以承受的打击。


    国家人类基因组南方研究中心伦理委员会主任沈铭贤教授表示：基因的多样性与有性生殖密切相关，而克隆恰恰是退回到无性生殖，如果提倡克隆人的话，人类的自然发展会发生倒退，有可能损害人类基因的多样性。而且，如此随便地制造一个生命，从人的社会意义和伦理角度来说，人的尊严和社会价值就无从谈起了。


    华东政法学院生命科学与法律研究所副所长邱格屏博士则认为：是否能随便克隆人，不是克隆技术本身的问题，而是社会问题。这可以采用法律、法规和伦理道德来规范，而与克隆技术本身无关。


    从理论上说，雷尔教派不是没有可能克隆出婴儿来。但如果像多数科学家所怀疑的那样，那只是个骗局，那么，该组织的动机何在？美国加州大学圣迭戈尔分校科学史博士生、《骗局博物馆》一书的作者伯泽认为，雷尔教派主要是为了吸引眼球。他说，即使骗局最终被揭穿，该组织起码也达到了吸引数百万人注意力的目的。



来源：北京青年报
 

技术总有趋于完善的那一天

我反对克隆人，这项技术不同于治病救人或提高人类生活质量的技术，只能做理论探究。就象原子弹的研究带来的不是安全而是危险。必须立法禁止，否则很难禁止住。其实也是很难禁止住的，人类的好奇心和冒险心，使得禁止措施很难有多大的效果。