奖惩中枢与学习

不知Psyzjs想做什么实验进行操作，实际上我对奖惩中枢的功能、位置已大概做了一些描述，你完全自己可以轻易的设计出一些简单的实验。比如：你要更进一步的验证奖惩对行为的影响，完全可以使一行为习惯化后，通过在较长时间内不断的给予惩罚，使这与惩罚中枢建立记忆联系，即可以用电极，也可以用脑成像来研究它的行为及脑神经的兴奋能力的变化。如果想进一步了解奖惩中枢的位置，你可以给予奖与惩刺激的过程中用脑成像进行研究，等等。还有，如果你想验证情绪是生存的必然的付产物可能比较困难，但也不是不可能的，你大可以用软件来简单的模拟一个人，它有奖惩中枢、注意力分配中枢及相关联的一些一些行为，看给予一些奖惩或非奖惩刺激后相关的一些反应，然后再付予它一些与情绪有关的一些自主反应，又会是什么情况呢。……。
至于可泽。奖惩中枢(如果杏仁核是奖惩中枢的一部分结构)与传入刺激既然有直接的纤维联系且能建立记忆联系，那么在大脑的这个自组织系统中为什么奖惩中枢与低级的影响运动的中枢不存在直接纤维联系，并建立记忆联系呢。我想存在的可能性非常大，这样也有可能更利于动物的生存。
这里我想如果能做一个实验来验证这句话，也应很有意义。即一个后续行为在与奖惩中枢的某一兴奋状态建立了习惯性联系后，在不需要大脑皮质的中介下，仍能由奖惩中枢的这一兴奋状态诱发。有Joseph LeDoux实验参考，有我对奖惩中枢的描述，不要再问我怎样实验。
至于jeff，在别人反复质疑下，你应明确的说“是的，我刚看过，我所描述的所有实验过程与结果都是原文中明确证明了的。”而不是依靠以前的记忆。我现在仍然很想看到证明其它哺乳动物没有镜像神经元的文章，当然我也相信这样的文章是有的，我只是想看看它们具体的实验过程，我想既然实验者不知镜像神经元产生的机理，他们所设计的实验过程也难免会有问题，从而会产生错误的结论。

我还是说出我的看法：所谓奖惩，只是一种外在现象，与之对应的是内在的情绪反应。显然，所谓“奖”，就是能产生愉快性质的情绪（或说正性情绪）的刺激；所谓“惩”，就是会产生不愉快情绪（或说负面情绪）的刺激，在心理学中，奖惩也一直是含有情绪刺激的意思。奖惩现象的本质也就是情绪现象，这可以说是几乎所有心理学研究者的态度。那么，奖惩现象与情绪现象应该是外在与内在的关系，本质上没有区别。而“情绪”与“奖惩”相比显然是主流语言。其实你也不难看到（如果你对情绪心理学有所了解的话），你的奖惩中枢与情绪中枢在功能上和脑神经结构上都不会有任何区别。比如你说的奖惩中枢在边缘系统，这正是传统的情绪中枢，只是现在情绪心理学把边缘系统中的杏仁核视为情绪中枢的最重要部分，这也是随着今天神经科学方法的介入使人们得到的更深认识。

 奖惩与情绪的关系是外在现象与内在本质的关系，这是我想与你讨论的主要观点。

我这里的奖惩是直接针对思想、行为的动力来下的一个定义。我在智能软件的讨论中，就直接用的动力中枢的定义，而不是奖惩中枢，当然刺激也是动力刺激，只不过我用奖惩讨论习惯了。
如果对人的奖惩与情绪你不好区分，你就想想将来的智能机器人，它有自学习能力，它就应有奖惩中枢(动力中枢)，也会有奖惩学习与奖惩刺激，但只要我们不克意设计，它就不会有象人或动物一样的情绪反应，当然也不会有什么正性与负性情绪了。

今后对大家的问题我可能会隔几天再回答。

QUOTE:

以下是引用chenghwn在2007-12-13 20:47:00的发言：
不知Psyzjs想做什么实验进行操作，实际上我对奖惩中枢的功能、位置已大概做了一些描述，你完全自己可以轻易的设计出一些简单的实验。比如：你要更进一步的验证奖惩对行为的影响，完全可以使一行为习惯化后，通过在较长时间内不断的给予惩罚，使这与惩罚中枢建立记忆联系，即可以用电极，也可以用脑成像来研究它的行为及脑神经的兴奋能力的变化。如果想进一步了解奖惩中枢的位置，你可以给予奖与惩刺激的过程中用脑成像进行研究，等等。还有，如果你想验证情绪是生存的必然的付产物可能比较困难，但也不是不可能的，你大可以用软件来简单的模拟一个人，它有奖惩中枢、注意力分配中枢及相关联的一些一些行为，看给予一些奖惩或非奖惩刺激后相关的一些反应，然后再付予它一些与情绪有关的一些自主反应，又会是什么情况呢。……。
至于可泽。奖惩中枢(如果杏仁核是奖惩中枢的一部分结构)与传入刺激既然有直接的纤维联系且能建立记忆联系，那么在大脑的这个自组织系统中为什么奖惩中枢与低级的影响运动的中枢不存在直接纤维联系，并建立记忆联系呢。我想存在的可能性非常大，这样也有可能更利于动物的生存。
这里我想如果能做一个实验来验证这句话，也应很有意义。即一个后续行为在与奖惩中枢的某一兴奋状态建立了习惯性联系后，在不需要大脑皮质的中介下，仍能由奖惩中枢的这一兴奋状态诱发。有Joseph LeDoux实验参考，有我对奖惩中枢的描述，不要再问我怎样实验。
至于jeff，在别人反复质疑下，你应明确的说“是的，我刚看过，我所描述的所有实验过程与结果都是原文中明确证明了的。”而不是依靠以前的记忆。我现在仍然很想看到证明其它哺乳动物没有镜像神经元的文章，当然我也相信这样的文章是有的，我只是想看看它们具体的实验过程，我想既然实验者不知镜像神经元产生的机理，他们所设计的实验过程也难免会有问题，从而会产生错误的结论。

用软件模拟人是很简单的事吗? 强AI已经陷入泥潭近20年了.

你自己不做实验, 就无法说服任何反对者.

实证研究是科学精神的核心, 脱离这个, 没有什么好谈的.

你哪怕给出一张图表, 我们就可以讨论下去.

 

[em05]

真是让我无语！看样子数学家们的文章都有问题，因为它们的证明后面没有实验，相对论也有问题，因为原始证明也没有附实验……，不知道那些认为这些是科学的人，是不是脑袋出了问题！
我认为只要原始资料正确，根据原始资料进行的推理过程正确，其结论也必然正确。Psyzjs不这样认为我也没有办法，我真的不知说什么好，因为我在本贴已反复解释了多次了。看样子，Psyzjs是老师，真不知他的学生会是什么样子。

我是说的简单模拟人。难道我们不能用机器人只模拟人的行为，或用机器人只模拟人的笑。

我现在看不出如果与Psyzjs讨论对我的理论会有什么帮助。当然也可能是我小瞧了他。

QUOTE:

以下是引用chenghwn在2007-12-17 15:45:00的发言：

真是让我无语！看样子数学家们的文章都有问题，因为它们的证明后面没有实验，相对论也有问题，因为原始证明也没有附实验……，不知道那些认为这些是科学的人，是不是脑袋出了问题！
我认为只要原始资料正确，根据原始资料进行的推理过程正确，其结论也必然正确。Psyzjs不这样认为我也没有办法，我真的不知说什么好，因为我在本贴已反复解释了多次了。看样子，Psyzjs是老师，真不知他的学生会是什么样子。

我是说的简单模拟人。难道我们不能用机器人只模拟人的行为，或用机器人只模拟人的笑。

我现在看不出如果与Psyzjs讨论对我的理论会有什么帮助。当然也可能是我小瞧了他。

我从来不认为数学是科学，不过是工具而已．

而且，ＥＩＮＳＴＥＩＮ的理论不经实验验证，也是一纸空文．[em01]

牛人！有个性。不过如果大家都像您的话（不是实验不看，那相对论真的成了一纸空文），不知现代的数学与物理会是什么样子。当然创新要求方法的多样性，你采取什么方式、方法是你的自由。
那什么是科学。
科学的作用、意义、目的及判断标准都是实践。实践包括行为实践、思维实践等。又可分为现实实践及模拟实践，模拟实践包括各种模拟手段，如：实验模拟、思维模拟、数学模拟、计算机模拟等。各科学文章中的来证明理论的实验都是实验模拟。实践证明思维模拟、数学模拟、计算机模拟、实验模拟等方法可行，在实践中往往能带来正确的结果，是科学的方法。这些模拟方法各有其优缺点，实验模拟只是其中的一种模拟手段。仅强调实验模拟手段不是科学的方法。
我们研究的目的是掌握客观规律以更好的实践，实验模拟是为了掌握客观规律所采取的众多方法中的一种，是服务于掌握客观规律的，是第二位的。不要过份强调实验模拟，而忽略了主要的目的。什么样的方法有利于我们掌握规律，我们就应用什么样的方法，这才是科学的方法。

QUOTE:

以下是引用chenghwn在2007-12-30 21:28:00的发言：

牛人！有个性。不过如果大家都像您的话（不是实验不看，那相对论真的成了一纸空文），不知现代的数学与物理会是什么样子。当然创新要求方法的多样性，你采取什么方式、方法是你的自由。
那什么是科学。
科学的作用、意义、目的及判断标准都是实践。实践包括行为实践、思维实践等。又可分为现实实践及模拟实践，模拟实践包括各种模拟手段，如：实验模拟、思维模拟、数学模拟、计算机模拟等。各科学文章中的来证明理论的实验都是实验模拟。实践证明思维模拟、数学模拟、计算机模拟、实验模拟等方法可行，在实践中往往能带来正确的结果，是科学的方法。这些模拟方法各有其优缺点，实验模拟只是其中的一种模拟手段。仅强调实验模拟手段不是科学的方法。
我们研究的目的是掌握客观规律以更好的实践，实验模拟是为了掌握客观规律所采取的众多方法中的一种，是服务于掌握客观规律的，是第二位的。不要过份强调实验模拟，而忽略了主要的目的。什么样的方法有利于我们掌握规律，我们就应用什么样的方法，这才是科学的方法。

这里混同了实验,实践和模拟, 偷换了概念,不值一驳.[em05]

哎，很多大白话，就不必说了吧