自我的神经生理学定位

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原文由 石悲 发表于 2004-11-24 19:49:15 :

在楼顶帖中已经明确，这里所谓的判断，“并不是对外界刺激的特征分析或特征之间关系的判断”，“个体核心所判断的，只是判断感觉思维的结果对个体生存的意义”，也就是我们个体对思维结果、对外界刺激的主观态度的形成。这正是我们个体自我的核心内容。

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判断就是判断，不管判断的对象是什么都应该属于思维，否则才真正是在偷换概念。

石悲先生解释的判断只是思维在促进自我的形成，而不是一种不属于思维的判断。把眼光局限于神经结构，不能正视那些非神经结构的现象是作者不尊重事实的表现。石悲先生在为作者解脱时没有坚持住不要偷换概念的立场。

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［此帖子已被 ruiaijun 在 2004-11-27 13:23:42 编辑过］

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原文由 石悲 发表于 2004-11-24 19:49:15 :

一般所谓的自我意识，已经包含了太多的内容，包含了思维、情绪、意向等活动的内容。在十几岁形成的自我意识，已经包括了我们思维的结果，包括长年形成的情绪模式，以及许多与社会活动相关的具体内容。这实际上不是脑科学讨论的内容。因为我们感兴趣的是自然科学性质的大脑高级活动规律，而不是人文学科讨论的具体思想行为特点。

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不是自我意识包括了什么什么太多的内容，而是自我意识产生于这些认识之中又进而控制了这些认识过程。不要把自我意识等同于被它控制的心理活动。那仍旧是在犯偷换概念的错误。

“我们感兴趣的是自然科学性质的大脑高级活动规律”这句话说的没有错。但是把这句话局限于大脑神经结构就错了。大脑神经结构是自然科学性的大脑高级活动规律，大脑神经信息也是自然科学性的大脑高级活动的规律。只承认前者而忽视后者，并且主观想象的强加给大脑神经结构一些规律，是研究科学万万要不得的态度。

任何对自我意识、思维的认识，都不能脱离大脑神经生理的基础，否则就不是神经科学讨论的范围了。

说意识（或称之意核）对思维活动进行监控，就必然要对它得到的信息进行判断分析，否则就谈不上监控。把判断只理解为思维活动的内容，显然是个误区。监视和控制不是一个空洞的词汇，而是应该有实际发生的神经活动。自我核心所进行的判断，就是对所获得的感觉思维的信息，作出一种反应，确定个体的基本趋向，是抑制还是易化。其基本过程在上面的帖子中已经有了较详细的论坛。如果对这种活动都彻底否定，那实际上对自我的最基本的功能都否定了。

正如前面帖中所提到的，这种自我核心的功能，决不能理解为对思维的思维。也就是说不能理解为对思维的具体内容的再认识。ruiaijun所说的：“一抬手，视觉和动觉、触觉都会把得到的手的动作情况汇报给意识；在抬手的过程中，意识还要控制着手抬的高度，控制着胳膊弯曲的程度；意识还为你决定了抬手的目的，监视着该动作能否达到目的，根据感觉报告的动作情况，修改动作方式或结束动作。另外，意识也监视和控制你的心理活动：你思考一个问题，意识知道思考的问题是什么，从哪儿想起，意识为你安排如何思考。意识更要监视你思考到什么地方，遇到什么问题，意识为你确定解决问题的方法，修改解决问题的方法，结束思考等”。要实现如此复杂的功能，这样的意识已经不是一个简单的自我核心，而是一个完整的小人了，一个有思维功能的智能存在，是对思维的思维。在现有的大脑神经科学中，还找不到这样一个组织结构去实现这种功能的存在。

什么是神经生理信息学？能脱离实际存在的大脑神经生理结构和功能吗？能无视我们已经证实的神经元的活动特点吗？不能。仅仅用一些所谓监视、控制这样的词汇是解决不了实际问题的。我们是不能局限于现有的神经生理结果，但更不能脱离神经生理的结果。

动物有没有自我，取决于你怎么去定义自我。如果按“意核”这样的东西去理解，那别说是动物，就是人类（从神经科学的角度讲）也是不存在的。

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原文由 石悲 发表于 2004-11-28 16:04:34 :

任何对自我意识、思维的认识，都不能脱离大脑神经生理的基础，否则就不是神经科学讨论的范围了。

说意识（或称之意核）对思维活动进行监控，就必然要对它得到的信息进行判断分析，否则就谈不上监控。把判断只理解为思维活动的内容，显然是个误区。监视和控制不是一个空洞的词汇，而是应该有实际发生的神经活动。自我核心所进行的判断，就是对所获得的感觉思维的信息，作出一种反应，确定个体的基本趋向，是抑制还是易化。其基本过程在上面的帖子中已经有了较详细的论坛。如果对这种活动都彻底否定，那实际上对自我的最基本的功能都否定了。

正如前面帖中所提到的，这种自我核心的功能，决不能理解为对思维的思维。也就是说不能理解为对思维的具体内容的再认识。ruiaijun所说的：“一抬手，视觉和动觉、触觉都会把得到的手的动作情况汇报给意识；在抬手的过程中，意识还要控制着手抬的高度，控制着胳膊弯曲的程度；意识还为你决定了抬手的目的，监视着该动作能否达到目的，根据感觉报告的动作情况，修改动作方式或结束动作。另外，意识也监视和控制你的心理活动：你思考一个问题，意识知道思考的问题是什么，从哪儿想起，意识为你安排如何思考。意识更要监视你思考到什么地方，遇到什么问题，意识为你确定解决问题的方法，修改解决问题的方法，结束思考等”。要实现如此复杂的功能，这样的意识已经不是一个简单的自我核心，而是一个完整的小人了，一个有思维功能的智能存在，是对思维的思维。在现有的大脑神经科学中，还找不到这样一个组织结构去实现这种功能的存在。

什么是神经生理信息学？能脱离实际存在的大脑神经生理结构和功能吗？能无视我们已经证实的神经元的活动特点吗？不能。仅仅用一些所谓监视、控制这样的词汇是解决不了实际问题的。我们是不能局限于现有的神经生理结果，但更不能脱离神经生理的结果。

动物有没有自我，取决于你怎么去定义自我。如果按“意核”这样的东西去理解，那别说是动物，就是人类（从神经科学的角度讲）也是不存在的。

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我再次提出狼孩、野生儿、囚禁儿的例子，他们都有人类完整的大脑结构，他们大多（狼孩死亡很早）在回到人类社会一段时间后又有了人类的思维和意识，这表明他们的大脑结构也很正常。但是当发现他们时，他们确实没有人类的思维和意识。这种现象起码说明，大脑的结构只为人类思维和意识的产生准备了条件，而不是必然产生人类思维和意识的。

如果你能够正视这些事实，那么你们的理论就必须回答，在没有产生正常的思维和意识的时候，你们理论中的思维素到哪里去了？你们的理论还必须回答，他们为什么回到人类社会中思维和意识又产生了？这时的思维素又从何而来？而且不要忘记，在你们的理论中把思维素区分的那么细，你们就有必要一一解释它们的去处和来源。实际上你们要是解释了这个现象，不管你叫它思维素也好，不叫它思维素也好，你们的理论必然会有和我的理论相同的部分了。也许解释方法回各自不同。

你们可以从神经结构学的角度解释思维和意识，但是不是每种从神经结构学解释思维和意识的理论都是正确的。所以不要以搞神经结构为借口掩饰自己理论的缺陷。如果你们的理论可以解释我所提出的疑问，我为什么非要反对你们的理论呢？正是因为它们中的破绽太多，我才向你们提出。目的也是把我们共同关心的智能科学早日搞好。不是为了和谁过不去。如果你们从神经结构的角度。我从计算机模拟的角度不约而同的解决好智能问题，又何乐而不为呢？

目前，你们说我的理论这么错那么错，但是你们还没有找到一个我所解释不了的问题。比如记忆理论，你们和我同样都没有坚实的实验基础，你们的理论也是由实验做出的想象，离被证实还相差很远。以此说明别人是错误的是站不住脚的。起码我还可以用它解释一些记忆现象，这些记忆现象还是没有被公认的证据解释得了的。但是，你们在狼孩、野生儿、囚禁儿的事实面前就没有过得去关，你们在思维方法、思路上又没有合理的解释，这是明显的理论缺陷。

不错，你们使用了很多脑神经生理学的名词，但是如果多用些名词就能够成功的建立一套理论的话，那我们就不必费事考察实际，进行试验，多搞点名词就够了。

不管是搞那一行的理论，必须能够对实际问题做出解释，过不了实际这个关，在强调学科的特殊性也是不行的。

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原文由 ruiaijun 发表于 2004-11-16 22:04:17 :

自我是什么？可以这样理解，自我是意识发展到一定阶段的产物。心理学已经指出，青年人的自我意识成熟在十几岁的时候。所以不考虑意识的发展就去找自我的实质，往往就会找错东西。

因此，自我的问题应该换一个方向研究，要研究的不是自我的实质，而是研究自我是如何产生的？它是依据什么产生的？

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这是目前心理学的一般认识。如果这已经是可以直接引入到神经心理学中，那这里的讨论就没有意义了。《我们心灵的奥秘》的目的，就是试图从神经生理的角度解释一些心理学现象，或者说我们心理学的那些表述，到底在我们大脑的神经活动中是如何存在的。

正如文中所说明的，这里探索的自我的核心，是已经把通常自我概念中的思维成份剥离掉了。那些思维成份是在思维章节中讨论。

当把自我看成是认识的产物时，就已经不可避免地把思维成份混入进来了。

不同的书有不同的出发点。这本书想讨论的，只是文中的一些内容。非神经生理相关的问题只有到别处讨论了。

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原文由 石悲 发表于 2004-12-19 14:24:39 :

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原文由 ruiaijun 发表于 2004-11-16 22:04:17 :

自我是什么？可以这样理解，自我是意识发展到一定阶段的产物。心理学已经指出，青年人的自我意识成熟在十几岁的时候。所以不考虑意识的发展就去找自我的实质，往往就会找错东西。

因此，自我的问题应该换一个方向研究，要研究的不是自我的实质，而是研究自我是如何产生的？它是依据什么产生的？

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这是目前心理学的一般认识。如果这已经是可以直接引入到神经心理学中，那这里的讨论就没有意义了。《我们心灵的奥秘》的目的，就是试图从神经生理的角度解释一些心理学现象，或者说我们心理学的那些表述，到底在我们大脑的神经活动中是如何存在的。

正如文中所说明的，这里探索的自我的核心，是已经把通常自我概念中的思维成份剥离掉了。那些思维成份是在思维章节中讨论。

 －－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－？？？？

     这儿有些玄而玄的意味，你可觉得？如果把自我概念中的思维成分剥离，那自我在哪儿？你认为，自我是什么？自我是种认识？某种感受？如同对“美、丑”等等的内在心理反应？

     你这样说一个暗含的意思是“自我可以对立于思维以外而存在（不是感知！）。即使我接受了这样的观点，那么剥离了思维成分去研究自我的神经生理学基础就暗含了另外一个意思：必然存在和普通思维相异的神经生理学活动来表征自我或是与自我相关的活动，然后这种活动可以作用于普通思维相关的物质基础，以形成对自我的表征？？

   这倒是一个有些意思的假设，但仅仅是个假设！

  你的意思是？？

当把自我看成是认识的产物时，就已经不可避免地把思维成份混入进来了。

        ＝－－－－－－－－－那你认为自我是什么的产物？？我们不能避开其源头来探讨此类问题！

 

不同的书有不同的出发点。这本书想讨论的，只是文中的一些内容。非神经生理相关的问题只有到别处讨论了。

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应该说明的是，这里讨论的只是自我的核心内容，一个决定自我对大脑所接受信息的态度的结构和功能。在《我们心灵的奥秘》中，原文称之为个体核心。正如前面帖中所说的，一般意义上的自我是个复杂的系统，除了这个核心外，还涉及到思维系统。

“那你认为自我是什么的产物？？我们不能避开其源头来探讨此类问题！”：作为一般心理学概念上的自我，包含太多的思维内容，所以不可避免地是先天大脑结构基础上的认识的产物。具体解释请参见思维一帖，其中有自我思维素系统。

这里摘引部分如下：

“在思维素中有一类特殊的思维素系列，就是自我系列思维素，这是与个体核心有关的一大群思维素。根据与个体核心的相关程度可分为许多级别（层次）。自我系列思维素中的核心层是生理自我。这是个体核心在思维皮质的直接反映。其活动区域大概就在个体核心在皮质的出入口--齿状回、海马旁回。感觉神经在丘脑转换时，将伤害性特征析出，直接向核心结构传入，引起否定性张力的上升。这种张力变化在感觉思维皮质（海马周围的皮质）会形成某些敏感细胞网络的兴奋，即反映个体核心两种对立张力相对动态变化特征的思维素系列。由于这些网络的兴奋与影响个体核心张力的感觉在皮层兴奋网络的时间一致性，两者就会偶联成一个整体关系。因为这些影响因素都是对个体生理的直接刺激所致，所以就称之为生理自我。”

“生理自我的进一步发展是本体自我。这是多种抽象思维素与生理自我整合的产物。生理自我代表了个体的机体完整性，而本体自我代表个体利益的完整性，它比生理自我在思维活动中的地位更高，可以通过思维活动而控制生理自我，但原始的动力，即来自个体核心的张力影响要弱一些。如果称生理自我激发的行为是一种生物本能的话，那么本体自我所激发的行为或思维可以称之为人的本能或人性。”

“生理自我、本体（角色）自我是自我系统的核心内容，属我自我和相关自我是自我的衍生系统。这些不同的自我概念，有不同的层次性，共同构成了我们个体的自我系统。”

简单地讲，该书假设，在大脑中存在着一个决定个体对刺激反应态度的结构，即个体核心，书中推论为海马——杏仁核——隔区。这个反应过程在皮质会留下它的烙印，也就是自我系统。这个烙印是在感觉思维过程中建立起来的。所谓成熟的自我，应该是指皮质思维系统中的自我系统。

更详细的，可以把本帖与思维过程帖结合起来看。http://bbs.bioguider.com/ShowPost.asp?topage=1&id=2057

引用：

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原文由 xneuron 发表于 2004-12-19 17:50:32 :

     这儿有些玄而玄的意味，你可觉得？如果把自我概念中的思维成分剥离，那自我在哪儿？你认为，自我是什么？自我是种认识？某种感受？如同对“美、丑”等等的内在心理反应？

     你这样说一个暗含的意思是“自我可以对立于思维以外而存在（不是感知！）。即使我接受了这样的观点，那么剥离了思维成分去研究自我的神经生理学基础就暗含了另外一个意思：必然存在和普通思维相异的神经生理学活动来表征自我或是与自我相关的活动，然后这种活动可以作用于普通思维相关的物质基础，以形成对自我的表征？？

   这倒是一个有些意思的假设，但仅仅是个假设！

  你的意思是？？当把自我看成是认识的产物时，就已经不可避免地把思维成份混入进来了。－－那你认为自我是什么的产物？？我们不能避开其源头来探讨此类问题！

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本帖把原书中的“个体核心”改为自我，或自我核心，这或许是个错误。因为目前人们对自我的认识，已经不允许对它的分解。

其实原书只是假定存在一个神经结构，这个结构的活动决定个体对刺激（包括人类思维活动结果）的趋向或拒绝。已经有中枢神经系统的生物应该有这样一个结构，对于已经有思维功能的人类大脑，这个结构仍然在发挥着作用，而且是人类自我意识发生的基础。对人来讲，这样的结构需要一定的神经联系特点。通过对大脑各个结构的特点分析，和对以往各种实验或临床结果的分析，认为海马隔区和杏仁核联合起着这个作用。

假定这样一个功能结构，对理解我们人类的大脑活动机理有着重要的意义，使意识、自我这样的一些概念，有可能部分在神经生理活动中得到解释。而这正是脑科学要解决的一个问题。

生物学的进化是复杂的，千万不要忽略了一些似乎无关的东西。

自我即是你的不断变动的大脑