找回密码
 注册

QQ登录

只需一步,快速开始

楼主: 可泽

[原创]记忆的神经—心理原理

[复制链接]
 楼主| 可泽 发表于 2006-7-2 09:35:00 | 显示全部楼层

“HM.实际上能相当好地执行某些运动性技能,如勾画五角星的轮廓。这种作业看来容易,其实并不然,由于是要求他对着镜子勾画轮廓,因此是一种很费劲的感觉运动协调的练习,这种练习越练越精,就像开车或骑自行车一样。HM.每天在这方面都有进步,这就表明,处理另一种记忆——隐性记忆与处理事件的记忆并非在大脑同样的部位”

(难道这说明的不是“运动神经”和“视觉”等感知觉神经不在一个部位?文中的这个所谓“隐性记忆”其实只是运动或动作记忆,而我们该知道,很多动作的反射弧是不用经过大脑的。他[文章原作者]把大脑以外的事情与大脑内部的[我们一般是把记忆当作大脑内部的机制来谈的]事情混为一谈说明这个研究者的思维有些混乱。这个例子不也是再次证明所谓的不同记忆脑区实际上就是不同的神经区域,正如我文中所批驳的“‘麦克高等人在实验中还发现,人脑左半球言语运动区受损伤,将造成言语记忆的缺陷 ’。我不明白的是:这些机能所促进的或因损坏而受到影响的,就不是那些感知觉系统本身?”)

“虽然HM.对发生在手术后,以及手术前两年间发生的事情毫无记忆,但对过去久远的事情的记忆仍然留在脑中不受影响,”

(这里显然也可以用现在和临近时期内的脑内所有感知觉的暂时神经联系都无法重新唤醒来解释。至少,依此事列说他被切除的是能保证脑内暂时神经联系重新唤醒的脑区,和依此事例说他被切除的是“记忆必定是以某种方式通过一个脑区进行处理,而又在别处加以巩固的。”有同样充分的理由。)

[此贴子已经被作者于2006-7-2 9:37:21编辑过]
汪之旻 发表于 2006-7-2 19:02:00 | 显示全部楼层

I consist that what was cut out of his brain was "sequence" and "timing".

It's interesting that many other behaviour and functions are reserved. 

thinker_jeff 发表于 2006-7-4 00:47:00 | 显示全部楼层
QUOTE:
以下是引用可泽在2006-7-2 9:35:00的发言:

我不明白的是:这些机能所促进的或因损坏而受到影响的,就不是那些感知觉系统本身?”)

“虽然HM.对发生在手术后,以及手术前两年间发生的事情毫无记忆,但对过去久远的事情的记忆仍然留在脑中不受影响,”

(这里显然也可以用现在和临近时期内的脑内所有感知觉的暂时神经联系都无法重新唤醒来解释。至少,依此事列说他被切除的是能保证脑内暂时神经联系重新唤醒的脑区,和依此事例说他被切除的是“记忆必定是以某种方式通过一个脑区进行处理,而又在别处加以巩固的。”有同样充分的理由。)

既然你不明白,为什么不先读一读些这方面的研究成果呢?就算你强调无法读英文原文,但这方面的中文书籍也已不少了。

你也承认,从逻辑的角度对有些实验的结果可以有多种解释那么只能通过进一步的实验研究才能得到正确的结论。这就是科学方法和思辨方法的根本区别。

 楼主| 可泽 发表于 2006-7-9 09:53:00 | 显示全部楼层

请不要认为我没看过很多这方面的“研究成果呢”。

没有“科学方法和思辨方法”之分,科学研究离不开思辩分析,思辩也离不开实验和现象事实。

opushen 发表于 2006-10-9 09:12:00 | 显示全部楼层

我觉得你的想法很有意思,值得继续进行下去。

所有的概念都是在思考、辩论中精确化的,“记忆”、“注意”也是如此。

为了解决关于记忆的困惑,人们对“记忆”进行了多种分类,比如有隐性记忆、显性记忆、短时记忆、长时记忆、程序性记忆、非程序性记忆……

如你所说,记忆无处不在,否则生命便无法生存。

但你现在没有令人信服的证据或模型来支持你反对或质疑“寻找某种特殊记忆机构”的成果和努力——毕竟这些结果凝聚着好多研究人员的劳作。但是,再多的论文、再多的实验都不是绝对权威的,科学精神就是质疑精神。

看看,你该怎样做?不过,我觉得你的想法很有意思!

 楼主| 可泽 发表于 2006-10-12 08:39:00 | 显示全部楼层

很高兴得到你的关注。我想,从最简单的反射弧都有从新兴奋的功能上来看,记忆就只能是神经活动的普遍功能。条件反射就是记忆的基本形式,任何记忆都是暂时神经联系的条件反射。你想一下,我们脑内什么地方的神经组织不具备条件反射这一神经活动的基本功能呢?

至于那些结果“凝聚着好多研究人员的劳作。”,正如你所说的“但是,再多的论文、再多的实验都不是绝对权威的,” 如果他们连简单的科学常识都不顾,而把研究建立在背离基本常识的狭隘实验中,那他们的劳做往往是有害的。

而我文中对记忆原理的论述如果没有违背现有心理学基本原理的地方,并且也找不出(象我那么容易就在他们的理论中找到的)一个反例,那就可以作为令人信服的证据。

在此我把我的论述引在这里,还望给予具体质疑:

 所谓条件反射,就是条件刺激引起了原来自然神经反射的重新发射,而自然反射的重新发射意味的就是原来暂时神经联系的重新兴奋。从条件反射这一现象中可以看出,任何发生过的暂时神经联系都有重新兴奋的自然性质。这也表明了暂时神经联系具有保留性,不论这种保留的形式如何。条件刺激正是以暂时神经联系的保留性和重新兴奋性来发挥作用的。因此,就象暂时联系的接通是脑内神经活动的一般功能一样,联系形式的保留和重新兴奋也是暂时神经联系的普遍特性,也暂不论这一特性是因何而有。正是暂时神经联系形式的保留和重新兴奋的特性成为记忆现象的直接原因!联系形式的保留作为一切记忆的基础,它的重新兴奋使记忆内容出现。
        当客观刺激上传到皮层,使皮层相关区域的一些神经元发生某种形式的暂时联系,这种暂时神经联系的兴奋使我们在意识中以映像的形式生成当前的感、知觉。由于暂时神经联系具有保留和重新兴奋的特性,当再有某种相关刺激引发了原有暂时神经联系形式的重新兴奋,与原来同样的映像就又在意识中出现,这一重新出现的映像就是所说的记忆表象,因此,映像就有了记忆性,我们的感、知觉也就具有了被记忆的自然属性。
        从这里看到,虽然感、知觉是以映像的形式在意识中发生,但在脑中并不是以映像的形式来储存它们,而是以神经联系重新兴奋的潜势作为记忆的载体。因此,一方面,由于脑内各种神经联系之间存在广泛的制约性,记忆现象也就表现出了它表面上的复杂性,但依据对其本质的认识和我们已有的对各感、知觉系统、思维系统和情绪系统的心理和生理机制以及它们之间相互制约关系的了解,对记忆现象中的种种已经不难认识。另一方面,加强记忆也要使所要记忆的内容与其它一些相关的神经联系共同兴奋,以建立有益的制约关系,来加大它们重新兴奋的可能性,所谓“理解”对记忆的作用也在于此。不过“理解”在记忆这里也不单是对内容意思的理解,还包括对环境关系的确认。
        依前所述,所谓记忆,就是由普遍存在的脑内暂时神经联系的保留性和重新兴奋性所形成的自然而普遍的功能,根本不存在任何专门的甚或可以分离的记忆系统!记忆是脑内各种感知觉、思维和情绪等系统自身具有的功能。发生在任何脑区的暂时神经联系自身都有记忆性。它们之间表现出的相互影响,原因在于脑内所有神经活动的相互制约性上。虽然发生在某处的脑事件会引起另一处脑区记忆,但另一处的记忆依然在原地而并未转移。短时记忆与长时记忆也永远居住在一起。所谓的“转移”,其实只是由于存在于某处的神经联系与另一系统中的神经联系建立了制约关系,因此,当其中之一重新兴奋时,也引起了另一神经联系的重新兴奋,比如由视觉刺激会引起词语记忆,由词语刺激也会引起视觉记忆等现象,就是脑内某脑区的暂时神经联系与其它脑区的暂时神经联系之间制约活动的外在表现。显然,正是由于这些外在现象的存在,才造成了人们对“记忆转移”的猜测和误解。

[此贴子已经被作者于2006-10-12 10:00:40编辑过]
opushen 发表于 2006-10-12 20:27:00 | 显示全部楼层

可泽先生,你好!

我觉得我们不应该满足于对心理学、生理学中一些成熟见解的否定,倘使我们有足够的证据或者一个模型,那么这些证据或模型应该能够解释那些成熟见解——即使这些成熟见解可能是错误的。爱因斯坦(时下用这个名字作注释很多,对不起)否定了牛顿的经典力学,但他的理论却能够解释经典力学。同样,神经生理学的最终结果也必须能够解释心理学家许多成熟见解的成因或者错因,因为这些见解凝聚着许多的观察结果,凝结着许多的成功经验。永远不可能发生的是:某天神经生理学在人类意识、思维方面取得了决定性突破,原先那些成熟的见解就忽然消失,世界忽然发生了奇怪的变化。

我的意思是:倘使你有一个模型,你的模型就必须回答此类问题,否则,这个模型是不完整的。

一,短期记忆和长期记忆的现象是客观存在的,你不能回避这个问题——尽管你可以否定存在某个特定的记忆区域。事实上,认为存在某些特定的记忆区域的观点从来就存在着争议,而其原因正是记忆这个问题至今还没有完全解决。因此,不同的科学家们提出各种解释那是非常正常的。

二,你是怎么令人信服地证明“暂时神经联系具有保留和重新兴奋的特性”的?你的“暂时神经联系”是什么?仅仅是一个猜测还是一种你考证过的神经组织所具有的特性?

三,“这种暂时神经联系的兴奋使我们在意识中以映像的形式生成当前的感、知觉”,这句话的意思是不是说:我们运用“暂时神经联系的兴奋”这个工具在“意识”中生成当前“感、知觉” 的“映像”?如果这样,你得解释生成“映像”的方法,此外,你还得解释“感、知觉”和“感、知觉”的“映像”之区别,以及生成这个“映像”意义何在。

四,我觉得(个人观点),你不能仅仅用一个并不令人信服的见解去推翻另外一些“多少有些困惑”见解,你得有完整的、经得起推敲的模型用以解释那些“老见解”并提出你的新见解。

我觉得,神经生理学要完成的使命就是:其一,解决医学难题;其二,建立智能模型以解决人类自身智力的缺陷并服务于人类。

以上纯属个人观点,有差错请谅解。

 楼主| 可泽 发表于 2006-10-12 23:26:00 | 显示全部楼层

我在26楼已说:“我文中对记忆原理的论述如果没有违背现有心理学基本原理的地方,并且也找不出(象我那么容易就在他们的理论中找到的)一个反例,那就可以作为令人信服的证据。”

我并没有该满足于对一些成熟见解的否定呀!我在主题文章中已经

一、短期记忆和长期记忆的问题很简单,显然,生活中总是有些事情是我们印象深刻,有些事情在记忆中匆匆而过,这和我们的注意度和该事物对于我们的意义有关,也和我们的复习等记忆加强有关。这种现象在脑内所对应的就是暂时神经联系的稳固性,而这种稳固性与该暂时联系的重复、兴奋强度、与情绪反应的关系以及意义有关。注意度底和该事物对于我们缺乏意,或我们缺乏对之进行复习的事物,记忆的时间就短,反之就长。

二、条件反射的事实就是“暂时神经联系具有保留和重新兴奋的特性”的有利证据。条件反射就是暂时神经联系具有保留和重新兴奋这是不证自明的浅显道理吧!

.......我还有事,明天再补充。 谢谢交流!
[此贴子已经被作者于2006-10-13 8:55:37编辑过]
 楼主| 可泽 发表于 2006-10-13 08:45:00 | 显示全部楼层
三、关于“暂时神经联系的兴奋使我们在意识中以映像的形式生成当前的感、知觉。”看来你没理解这句话的意思。这里的“映像”是指感、知觉在意识中的呈现形式,两者没有区别的关系。就象我们说“以神经冲动的形式进行信息的上传”时,这里的“神经冲动”与“信息上传”显然不是区别的关系。在这里感、知觉本身就是“映像”,是内容与形式的关系。
opushen 发表于 2006-10-13 20:29:00 | 显示全部楼层

可泽先生,你好!有冒昧也请谅解。

其实我在上次回复中已经说明了这样的意思(没直接说出来):科学中的每次批判必须包含一些概念的明晰。模糊的、不经验证的或没有合理模型的概念无法使人信服,此种情况下这种批判又有何意义呢?

再则,意识或记忆的解释随科学的不断发展而趋于得到一个明确的答案,如果我们现在说:所有意识、记忆都由细胞的协同工作来完成的,这话没一点错误,但我们能从中的到什么呢?

几百年前英明的论断,现在看来漏洞百出的情况比比皆是,但我们仍然没任何理由嘲笑古人,原因很简单:你处在的文明水准与古人无法相比。

倘使我们同意你的观点,那你说心理学该向何处走?神经生理学又往何处走?

你对时下心理学的某些看法我也同意,我的意思是你能否斟酌斟酌弄个严谨点的模型出来,而不是不管3721先批判再说。

您需要登录后才可以回帖 登录 | 注册

本版积分规则

Archiver|手机版|小黑屋|生物行[生物导航网] ( 沪ICP备05001519号 )

GMT+8, 2025-6-30 06:56 , Processed in 0.018699 second(s), 12 queries .

Powered by Discuz! X3.5

© 2001-2025 Discuz! Team.

快速回复 返回顶部 返回列表