请你做一个意识与感觉分离的实验。

引用：

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原文由 tangpaul 发表于 2005-1-27 11:17:55 :

“曾经关于这个问题设计过一个试验：

将一个动物的大脑（越高等越好）的所有的外周神经切除，并用仪器保证大脑内的局部生存环境，再检测这种情况下大脑高级神经中枢能保持多长时间的活动（也就是看兴奋到什么时候彻底消失）。  ”

这个实验道是蛮有趣的。

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我不明白这个实验究竟可以证明什么？

引用：

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原文由 tangpaul 发表于 2005-1-27 11:17:55 :

To: 

ruiaijun 我觉得你是在练气功。古代意义上的气功和目前的所以为的气功是不一样的。在黄帝内经中，气功的概念主要是调息，没有什么玄乎。现在的气功，在客观意义上，只是个心理暗示。这也即是为何曾风靡一时的中国气功热，现在已走出历史舞台。 如果你认为你是科学的，就把你的意识与感觉分离的经历表达出来，能验证的才叫科学。 不要搞得神秘西西的。 对你的所谓的实验，我是不敢恭维。哈，告诉我效果，还可考虑一下，要不然，不同的人感觉不一样，你觉得是有道理吗？

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我已经反复声明这个实验不是讨论气功的，请不要再就气功大作文章了！本试验不过是利用了一些气功的方法，与你懂不懂气功，如何认识气功无关。我已经举过会计的例子：如果你是一个会计，需要你用计算机记帐，你非要从计算机结构、高级语言研究起，要了解透彻才肯上机，那你肯定是一个最愚蠢的会计。

至于我为什么不早把结果说出来，并不是想故弄玄虚，第一是有人会以为我是在对实验进行心理诱导，把你往结果方向引导。第二是如果你不亲自做，我说了结果你也绝对不会相信，那是在通常状态下你无法想象得出来的一种体验！

［此帖子已被 ruiaijun 在 2005-2-2 12:54:19 编辑过］

引用：

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原文由 griffic.n 发表于 2005-1-27 19:17:14 :

我并非想像派，但是我不会浪费我的时间在一些不具备实际意义的实验上。我没有冒犯你的意思，但是我人为这个实验不具备科学意义。因为所谓的气功是怎样一个东西，到目前位置还没有一个确切的概念，我有理由怀疑它的存在性。

很抱歉我对中国的气功以及相关的东西并不很了解，但是我们都知道的是：一个科学道理，应该是任何人通过某个正确的实验操作都能得到相同的结论，任何人通过正确的计算都能得到同样的结果来论证的。我人为是这样的科学态度，只有一个人或者几个人说它对，我将保持怀疑态度。 

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我不知道你是否看完了我那短短的回帖？是否想过我在回帖中说的话？竟又在气功上大作文章！你不觉得那种一定先从计算机结构学起，再学通英语，再学会用各种高级计算机语言编程，然后才肯上机记账的会计有多么愚蠢吗？你也跟他一个思路吗？

引用：

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原文由 ZhmXY 发表于 2005-1-27 21:00:19 :

这个~我认为我所说的试验还是可以确实做出来的，只是还有几个类似于“接受过度痛觉而导致大脑的高级活动停止”的问题比较不好解决而已。如果结果是离体大脑的高级中枢能保持很长时间的兴奋，也可以比较科学的证明“意识和感觉可以分离”。

至于你说的那个试验，首先从最基本的原理来说，整个实验过程中人本身的感受器还是接受了相当多的刺激的，因此就没法保证这些刺激与你说的“意识”是完全分离的。而且，以一个人的“体验”作为论据论证一个结论是不是有点草率了。

我还是认为意识和感觉是可以分离的，因为我自认为是一个“冥想派”。

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            你所说的，人体接受了相当多的刺激，就没法保证这些刺激与“意识”是完全分离的。隐含着你还是认为感觉器官接受什么信息，意识就一定能够接收到这些信息。这个试验就是要证明你的这种说法是错误的，因为刺激加在人体的感觉器官上，与刺激传递给意识是两码事，本试验就是采用一种技术，阻断意识与感觉的联系。至于这种阻断是否成功，要你做过试验才能够体会得出来！不能没做试验就下断语。

           其实人在睡眠时已经显示出外界刺激不能传递给意识的现象，如果你在深睡的人旁边轻声说话，他是不会感觉到你说什么的。因为他的意识休息了，他的意识不再接受耳朵传入的信息。然而这时耳朵并不一定不工作。有一种学习外语的方法，就是在睡眠时用耳机向他轻轻输入英语，结果就能够提高学外语的效果。这表明他的耳朵并没有完全休息，只是意识不再工作，不知道耳朵听到什么而已。[color]今天的一份报纸提到了“冥想”的作用，那不过是对气功的另一种叫法。国外大多叫它为“冥想”。不知那些类似会计学电脑的弟兄们又要对“冥想”做多少考证工作了！

　　看来，认真去进行实验的并不多。我本来就没有希望人人会来做这个实验。不过这种现象对于我来说没有什么遗憾的。因为我已经通过这个实验对意识有了较深的体会。不做这个实验的，只能胡乱去猜测什么是意识。凭想象去研究意识，如果真想搞科学研究受损失的不是我。如果只想来看看玩玩，做与不做也没有太大意义。
　　我们下面趁有些人实验还没有结果的时候，讨论一下关于感觉的问题。你们是怎样认识感觉的？
　　在心理学中，感觉的含义比较简单，由感觉器官接受外界刺激到大脑了解这个刺激都叫做感觉活动。但是实际上，人们常常提到的“感觉”却比心理学的感觉含义广得多。本网有些人说到的感觉已经不是心理学意义的感觉了。例如他们说意识的关键是感觉，这里的感觉已经不是哪个感觉器官的感觉了。你能找到意识感觉思维在进行时，是由哪个感觉器官获得的这种感觉吗？显然不能。因此我认为有必要重新认识什么感觉？

　　先认识一下意识。在对过去讨论感觉的回顾中，我们提到把意识得到资料的过程都叫做感觉。仍然是在用意识为感觉下定义，还不能够把意识与感觉区别开。还要进一步考虑如何把感觉与意识区分开。那么，它们区别点在什么地方？
　　在我的意识理论中，意识是后天生成的一种功能，在意识生成前，感觉有一个独立存在的阶段。在意识生成後，也可以有意识与感觉分离的时候（这就是我这个试验要证明的）。如果不弄清感觉与意识有何区别，又怎么能够确定感觉能否脱离意识而存在？
　　首先有一个意识的界定问题，这个问题就是，你是否认为动物有意识？如果你认为有，那么暂时在这个问题上我们不是一个信仰，不同信仰的人不能通过讨论解决信仰问题。如果你认为动物没有意识，我们再继续进行讨论。解决了（或者说排出了对意识的不同信仰）意识问题后，才好找到意识与感觉的区分点。

你还是不要抱怨没人去做你的试验了，并非除你之外其他人都很浅薄，而是没有人会去做一个不可能有结果的试验。

也就是说，不管你在你所说的试验中有了何种体验，得到何种结果，都不可能证明你的结论，其中存在着科学错误，所以不会被接受。

下任何结论的理由决不能是被试验者的某种“体验”，还有不少人在经历“濒死体验”后认定“灵魂和肉体可以分离”，既然这么多人都在“濒死试验”中得到相同结论，那么这个结论就是可信的么？在我看来这和你的“试验”没有本质区别。

如果确实可以通过技术手段验证你所说的“试验过程中意识与感觉的联系已经被阻断”，你的试验结论才是可信的。而你所说的在试验过程中要做的事，根本就不是一种能保证“意识与感觉的联系已经被阻断”的技术。

［此帖子已被 ZhmXY 在 2005-2-9 0:53:41 编辑过］

引用：

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原文由 ZhmXY 发表于 2005-2-9 0:44:53 :

你还是不要抱怨没人去做你的试验了，并非除你之外其他人都很浅薄，而是没有人会去做一个不可能有结果的试验。

也就是说，不管你在你所说的试验中有了何种体验，得到何种结果，都不可能证明你的结论，其中存在着科学错误，所以不会被接受。

下任何结论的理由决不能是被试验者的某种“体验”，还有不少人在经历“濒死体验”后认定“灵魂和肉体可以分离”，既然这么多人都在“濒死试验”中得到相同结论，那么这个结论就是可信的么？在我看来这和你的“试验”没有本质区别。

如果确实可以通过技术手段验证你所说的“试验过程中意识与感觉的联系已经被阻断”，你的试验结论才是可信的。而你所说的在试验过程中要做的事，根本就不是一种能保证“意识与感觉的联系已经被阻断”的技术。

［此帖子已被 ZhmXY 在 2005-2-9 0:53:41 编辑过］

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你把“濒死试验”与这个实验对比才是一种科学错误。你不会不知道，不是任何人都能够进行“濒死试验”实验的，如果人人都能够进行“濒死试验”，那么试验结果早就被人们承认。因此从实验意义上看，那不是一个可以反复进行的、有稳定结果的实验。

从所谓试验结果来看，那些实验也是令人疑问重重。比如有些结果和电影“人鬼情未了”的情节差不多，究竟是否是被试者的想象就很难确定了。而看到耶稣等结果就绝对是被试者的想象。再有一些结果表面看上去有些科学道理。例如在某处放东西，检验被试者是否在濒临死亡时能够看到。但是使人匪夷所思的是：灵魂能够用什么来看？如果感觉就长在灵魂上，那么活人为什么闭上眼睛反而看不到，活的盲人为什么一辈子也看不到？如果感觉不长到灵魂上，那它就没有可能看到什么。无视这一些连实验者都无法解决的问题的存在，他们竟然宣传试验成功，显然是不可信的。

而我的实验是人人可以进行的，只要你认真练习实验中提供的技术，都可以获得同样的体验。它没有偶然性，是可以反复进行获得同样结果的实验。因此它具有实验的品质。至于说到测量，如果有方法解决意识的仪器测量，我相信该实验一定能够会得到良好的测量结果。对于一个业余研究者，我不可能有财力和仪器解决测量问题。

你的不科学性还表现在你不了解技术实验与实验技术的区别。你所谓的技术手段无非是一些仪器仪表，指得是技术实验。你不会不知道，现在人类对意识进行技术实验的能力还很差，不仅不能测量意识与感觉的阻断，甚至连意识的存在也测量不出来。但是这并没有妨碍一些所谓神经科学的研究者在大谈意识在大脑的某某区，也未见你指出他们没有相应的技术手段就在胡说。这表现出你在讨论中的不公平性！

什么是实验技术？一种能够完成实验的技术就是实验技术。前不久有报道介绍了关于“顿悟”在大脑位置的实验，那里的实验技术就是让一些人思考一些语言问题，监视他们对这些问题产生“顿悟”的过程。这是一个引导“顿悟”产生的技术。而对实验中神经的监视，采用的是技术实验的手段。用仪器在被试者思考时测量他们大脑的兴奋情况。从而得到试验结果。

我们也提出了我们的实验技术，就是用“冥想”的方式来阻断意识与感觉的联系。至于如何测量出意识与感觉是否被阻断，这不是我所要完成的任务。那要等技术实验科学家们解决意识的测量问题后，才能解决的。对这一点的责难，你应该首先去指责技术实验科学家们的无能，而不能指责我。这是你第三点不科学性。毫无道理的要我来解决国际上没有解决的技术实验问题。

对自己没有经历过但是可以通过某种方式实现的事情，你做不做是你自己的权利，但是你不做就否定，就做出各种指责，除去表明他们浅薄，我不知道还能够表现出他们什么？有先见之明？聪慧过人？

［此帖子已被 ruiaijun 在 2005-2-10 11:58:57 编辑过］

　　　没有意识的感觉。我们承认动物没有意识，但是动物也有感觉，它们有的就应该是没有意识的感觉。这表明没有意识的感觉是存在的（起码在动物身上）。那么这种感觉都有哪些呢？
　　由外部感觉器官（眼、耳、鼻、舌、皮肤、触角、红外接受器官等）获得的外部刺激信息，传递到动物大脑的过程应该是它们没有意识的感觉过程。内部感觉器官（痛感和蠕动感）获得的内部器官信息和它们向大脑的传递应该也是动物的没有意识的感觉活动。有初等思维的那些动物，它们的大脑能够获得思维的结果，这也是它们没有意识的感觉的结果。
　　这里我们已经看到有三类没有意识的感觉：外部感觉（由外部感觉器官接受外部刺激病传递到大脑的过程。）、内部感觉（由内部感觉器官接受机体内部刺激传递到大脑的过程。）和智能感觉（没有感觉器官，由大脑直接获得智能活动信息的过程）。第三种感觉原来我叫做主观感觉，但是主观是与意识相联系的词汇，用之不妥。
　　在我的意识理论中，意识是人体出生后生成的功能，生成后，它在大脑记忆中占有一定的区域，大脑又把上述三种感觉的信息传递到意识存储区，形成意识对感觉信息的获得，这就是意识的感觉。这种感觉就是主观感觉。主观感觉是意识对机体全部感觉的获得。
　　上面，我们以动物没有意识为基本认识基础。把意识与感觉的关系确定为两步，第一步，大脑获得感觉，第二步，大脑把感觉在传递给意识。问题是这个说法合理么？如果能够在一个人意识清醒的时候（不是在睡眠中、不是被催眠、不是被药物麻醉），使他的意识感觉不到外部感觉、内部感觉和智能感觉获得的信息，那么我们的上述理论就得到证实。我们的实验就是要证明这样一个理论。
　　 前面我们特别强调了无意识感觉这个提法。这个提法（或叫这个概念）表明感觉与意识是相区别的，是可以分离的。因此我们应该把意识和感觉分开来研究。那种意识就是感知觉的说法应该是错误的。那种意识不过是注意的稳定和转移的说法也应该是错误的。

［此帖子已被 ruiaijun 在 2005-2-10 12:05:24 编辑过］

 

真是逻辑混乱，既然没有相关的测量技术能证明你的“试验技术”是可靠的，那你的试验顶多算一个试验构想，不能得到确切的结论。

也就是：如果“冥想”这个试验技术能阻断意识和感觉间的联系，那么通过这个试验能证明“意识和感觉可以分离”，仅仅是如果。

另：现在不是说什么“应该首先去指责技术实验科学家们的无能”的时候，我们能做的是利用现有的试验技术设计试验，或是干脆去构想新的试验技术解决问题，而不是偷懒绕过去。