谈谈自己对思维的认识

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原文由 ZhmXY 发表于 2004-9-28 22:00:55 :

你对意识的理解不能说错，但是感觉总是很怪。

首先，不太明白“整体活动”是指什么。第二，意识应该不是高高在上的控制和监视。不然的话就应该很容易与其他反应剥离开，就不会出现连“自我”都搞不清楚的情况了。

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人们对意识的看法确实各由说词。我们看动物，比如动物世界经常介绍的猎豹，它生活、捕捉猎物都由整体的协调和控制机制管理。有些人把它也叫做意识。我不同意这种看法。我把意识确定（不是定义，而是约定）为人类的特殊能力，它是人以“我”的面目对整体的监视和控制，人类和动物共有的那种不以“我”的面目出现的监视、控制能力我叫做本能。

思维是意识控制下的一种活动，意识还能够控制肢体活动、记忆活动、感觉活动和情感活动。显然那种把意识与思维混为一谈的说法就不利于对思维的研究的。

你真的认为人和动物在思维模式或是在对“我”的自我认识上有本质区别么？

我觉得人类只是在智能方面共进化而已，与高等动物并没有本质区别。

其实从生物其他器官或系统的进化过程来看，高级结构总是在低级结构的基础上组织出来的。

所以，我认为如果一时分析不清意识的本原的话（现在试验神经学和心理分析学都做不到），不如先研究清楚一种较低等生物的所有神经回路及其架构过程（这个很重要），依靠环境情况对人脑高等思维系统的结构进行理论推导，然后再用试验进行改正。应该会容易得多。

把意识与思维混为一谈的说法确实不利于对思维的研究，不过说实话，现在连思维都研究不清楚就更不要说意识了。我的观点是，意识应该是思维在高层面（即“自我”感知）层面的一种整合，表现为一个统一的结果。就好像物理学里的摩擦力一样，虽然只是一个力，但其原理及构成远比万有引力电磁力等复杂得多。（不要跟我提那些试图解释摩擦力的简单的物理模型，完全不是那么回事）

很高兴楼上两位朋友的讨论让这个主题又重新活跃了起来

不过我是不太喜欢用“操作”、“整合”等等这样比较抽象的词语来描述“意识”或“思维”的，因为这样会让本来就很模糊的概念变得跟模糊。从“人”这个个体层次上来说，具有对事件进行“操控”、“整合”的能力。但从“意识”或“思维”这个层次上来说，用“整合”这个词来形容它们，似乎有点“拟人化”了，因为“意识”或“思维”本身只是存在与大脑当中的一种自然现象而已，没必要想那么复杂的（虽然现在我们还很难以去阐明）。

从本质上说，我觉得“思维”与“意识”的大脑机理还是一样的，我觉得其生化与分子机理才是我们讨论的中心也是最终目的所在，对吧？

至于这两个词的区别到底有多大，我想没多少关系吧？

见帖就回复,这也是我的一贯精神.

强烈顶一下.

 

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原文由 ZhmXY 发表于 2004-9-29 20:29:30 :

你真的认为人和动物在思维模式或是在对“我”的自我认识上有本质区别么？

我觉得人类只是在智能方面共进化而已，与高等动物并没有本质区别。

其实从生物其他器官或系统的进化过程来看，高级结构总是在低级结构的基础上组织出来的。

把意识与思维混为一谈的说法确实不利于对思维的研究，不过说实话，现在连思维都研究不清楚就更不要说意识了。

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        我真的认为人与动物在意识上是有很大区别的。注意我说的是意识而不是思维。人有了意识后，人的思维也渐渐与动物的思维区别开，生成人类特有的思维方式。

        在此以前，人的思维应该与动物的思维类似。我们看问题要发展的看，说人的思维完全不同于动物思维是不对的，说人的思维与动物思维完全相同也是不对的。

        说人与动物的思维没有本质区别也是不对的。如果人与动物的思维没有本质的区别，那么人类就不会在改造世界方面做出超过动物的成就。比如，一头猩猩绝不可能造出一艘宇宙飞船。人和动物思维的本质区别就在于人能够使用抽象的符号进行思维，在这些抽象符号中包括语言。

        你说现在对思维研究都不清楚，这不符合实际。有一位网友在前面的帖子中已经介绍了一些研究成果。所以我在引文中把你想的文字都删去了，建议你先看看人家的研究成果再去想，免得闭门造车。

［此帖子已被 ruiaijun 在 2004-10-4 18:29:00 编辑过］

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原文由 pingzhou 发表于 2004-9-30 0:35:18 :

从本质上说，我觉得“思维”与“意识”的大脑机理还是一样的，我觉得其生化与分子机理才是我们讨论的中心也是最终目的所在，对吧？

至于这两个词的区别到底有多大，我想没多少关系吧？

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         如果像楼上的这位那样认识本质的话，大脑一切活动的本质都是一样的，记忆、情感、感觉、意志、思维、意识等，它们的生物机理是相同的呀！那么你还能不能研究出大脑为什么有那么多功能呢？反正都没多少关系吧，还研究个什么劲呢？

        所有为了真正搞请它们的机理，以便在人工智能中模拟它们，还是应该仔细考虑它们的区别。否则这个主题就不必提什么思维，反正没多少关系，那就只提大脑进行智力活动的机理是什么？岂不更加简单？你之所以专门提出思维，就因为你认为研究大脑的某一功能有必要。你后来之所以说没多少关系，就不过是在为自己的概念混淆打圆场。而科学就反对这种模模糊糊。

        请原谅我的直率。

"科学就反对这种模模糊糊"

呵呵,说的好!!!

只是并不是我想去混淆这几个概念,而是这几个概念本身没有明显的界线,

我的意思是说如果能从机理上阐明思维是怎么回事,那么对于其他的概念的理解又有什么难的呢?

不过还是希望有人能够告诉我这几个概念之间到底有什么区别.............致谢,呵呵

［此帖子已被 pingzhou 在 2004-10-4 20:28:46 编辑过］

不要说动物是没有意识的（除非你就是这样定义的），就好比你也不能证明出你之外的人是不是有意识（是一个悖论）。只是动物和人没办法有效沟通罢了。（想一下你为什么认为人是有意识的？再返推回动物身上，有矛盾么？）

“人和动物思维的本质区别就在于人能够使用抽象的符号进行思维，在这些抽象符号中包括语言。”

这句话大体没错，不过是不是“本质”不好说。

我有一个想法，说出来你听听看是不是有道理：

我认为动物的思维比人更抽象而非更具体，可以参照动物行为学的相关例子，大多数动物对于环境中刺激的辨别是很不准确的（以适应环境为最低区分度标准）。所以人很容易制造一些很“类似”的刺激（在人眼中差很远，但是有某些关键条件符合动物的习性）来诱发动物的反应，这不就是一种很抽象的反应方式么？所以抽象思维不是人才有的，而是宝贵的进化遗留物。

人的符号思维直接来源于语言文字交流，语言和文字直接传承自原始的条件反射（听觉）和抽象思维（视觉）。所以感觉算不上“本质”区别。

人的符号思维在某些情况下是不利于思维的，因为简单的符号忽略了太多它所代表的本体的细节，所以不利于找出事物之间本质的联系。所以“非语言性思维”在对付复杂问题时是很有效的。

另：你说的“有一位网友在前面的帖子中已经介绍了一些研究成果”不是那个《人脑运行论》吧？我看过，无话可说。不过那个帖子好像被删了。

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原文由 ZhmXY 发表于 2004-10-6 19:23:49 :
现在大学课本里，神经学部分有关于大脑中各种系统的分区及关联模式的章节么？我看过一点，似乎都是在讲解剖特征。

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但是那些本本里能够把思维的关联模式讲清楚吗？如果它讲清楚了，那我们还在这儿瞎操什么心呢？

这是我首创的《意识心理学》的目录，请笑纳。

                              目录
                         第一章   意识心理学
                       第一节     意识生成理论
    一、对意识的初步分析。
    １、意识、意识活动和意识功能。
    ２、讨论意识的途径。
    ３、意识的核心功能──意核。
    ４、意识是人类进化过程中产生的大脑功能。
    二、意核。
    １、意核是意识各种功能中的核心功能。
    ２、初等认识和高等认识。
    ３、意核的生成。
    ４、意核生成过程的三项说明。
    ５、自我意识的生成。
    ６、意识的生成。
    三、发动意识活动的需要问题。
    １、需要是机体活动的发动力。
    ２、发动意核的需要活动。
    ３、讨论认识的需要的意义。
    四、意识的程序和语言问题。
    １、意识的语言问题。
    ２、意识的工作区域问题。
    ３、意识的程序问题。
    ４、意识局限性的意义。
                  第二节  转意识理论和直觉、灵感理论
    一、人体的自动控制系统
    １、人体无意识控制时的全身配合能力。
    ２、自动控制系统──监视、控制、协调全身活动的动物性机制。
    ３、意核与自动控制系统的关系。
    二、转意识活动理论
    １、人体活动的三种状态。
    ２、转意识状态。
    ３、习惯和熟练与转意识状态活动。
    三、意识对活动的强控制、弱控制和压抑
    １、意识对活动的强控制、
    ２、意识控制能力的发展。
    四、直觉和灵感理论
    １、智力活动。
    ２、直觉的进行过程和直觉的培养。
    ３、灵感的产生过程和灵感的培养。
                  第三节    意识与其它活动的关系
    一、活动的分类和活动间的关系。
    １、人体活动理论。
    ２、人体活动的分类。
    ３、人体活动间的关系。
    ４、活动的向下关系。
    ５、抽象向上关系。
    ６、具体向上关系。
    二、意识和其它活动的关系。
    １、意识与其它活动的相互作用。
    ２、意识参与程度对其它活动的影响。
    三、意识与思维的关系。
    １、思维不是意识活动的标志。
    ２、思维在意识生成中的作用。
    ３、意识对思维的监视和控制。
    ４、意识与思维间的相互促进作用。
    ５、转意识状态思维。
    四、意识与需要、情感的关系。
    １、需要活动和情感活动。
    ２、意识促进需要、情感的发展。
    ３、意识对需要、情感的压抑。
    ４、意识不控制状态的需要、情感。
    五、意识与记忆的关系。
    １、意识与记忆的相互促进。
    ２、意识仅能调用意识功能区的记忆资料。
    ３、无意识记忆和转意识记忆。
    ４、意识改进记忆。
    六、意识与感觉的关系。
    １、感觉对意识活动的重要作用。
    ２、意识对感觉的改进。
    ３、内部感觉和主观感觉。
    七、意识与肢体活动的关系。
    １、意识对肢体活动的控制。
    ２、肢体活动对意识的重要作用。
    八、意志活动。
    １、意志活动。
    ２、注意、抗干扰、意志力和毅力。
                  第四节  意识弱控制和不控制现象
    一、对“潜意识”的讨论。
    １、“潜意识”的由来。
    ２、“潜意识”的产生过程。
    ３、对“意识流”的分析。
    ４、我们不反对必要的压抑。
    二、对“顿悟”的讨论。
    １、“顿悟”说只是一种假说。
    ２、“顿悟”还可能是普通的思维。
    ３、要区别开动物的“顿悟”和人的“顿悟”。
    三、习惯与熟练
    １、肢体活动的习惯与熟练。
    ２、心理活动的习惯和熟练。
    ３、要重视对心理活动的习惯和熟练的研究。
    四、“梦”的讨论。
    １、“梦”的产生。
    ２、梦与心头想的关系。俗话说，梦是心头想。
    ３、梦中的感觉比回忆中真实。
    ４、意识对梦境的了解。
    ５、梦游与梦兆。
    五、气功与意识。
    １、气功。
    ２、气功的效果。
    ３、气功的学习与“走火入魔”。
    六、失眠与意识
    七、自我感觉。
    １、识别型自我感觉。
    ２、容纳型自我感觉。
    ３、情感型自我感觉。
    ４、判断型自我感觉。
    八、本节小结。
                     第五节    意识的分离与死亡
    一、当前感觉理论
    １、当前感觉与记忆中的感觉的区分问题。
    ２、感觉是如何向意识报告情况的。
    ３、注意在感觉中的作用。
    ４、感觉信息的记忆。
    5、当前感觉与回忆的感觉的区分。
    二、幻觉与通灵术。
    １、幻觉。
    ２、通灵术。
    三、从失忆症看大脑有关资料的存储情况
    四、双重人格。
    五、死亡与死亡心理学。
    １、意识的死亡。
    ２、死亡心理学──意识死亡的几种情况。
    ３、意识清醒的死亡情况。
    ４、死亡心理学为濒死的人提供心理援助。
    六、生存心理学
    １、把人生观作为心理课题研究。
    ２、生存危机和生存心理学。
    ３、生存心理学的四条规律。
    ４、认识人生目的的过程。
    七、病痛心理学
    １、病痛心理学。
    ２、病痛心理学的简单内容。