动物有没有跟人类似的意识呢？

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原文由 ruiaijun 发表于 2005-3-28 23:44:19 :

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原文由 DCN 发表于 2005-3-16 14:13:44 :

人类凭借的“意识”同动物本质并无区别，动物有动物的思维活动必然有“意识”，如果非要考究动物有没有“人”意识，那绝对是缘木求鱼的

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有思维并不一定有意识，思维不等于意识。如果思维等于意识那就不需要同时使用两个概念了。意识是一种生物体对自己的认识，生物体只有能够对自己进行认识，并且这种认识能够达到一定深度后才能叫做有意识。我们说动物没有意识，就是因为动物对自己的认识没有达到有意识的程度。胡乱把一些概念推广，造出一个动物意识的新概念来，只能造成混乱，不会有利于研究。

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我如果记得没错的话，ruiaijun先生曾说过不必对一个概念明确化，怎么一下子就变成了见风使舵之徒了呢？

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原文由 汪之旻 发表于 2005-4-12 20:35:54 :

我如果记得没错的话，ruiaijun先生曾说过不必对一个概念明确化，怎么一下子就变成了见风使舵之徒了呢？

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你的记性很好！但是你没有记住我多次纠正一些人把思维与意识混为一谈的话。忘了不要紧，你可以再去查查。确实不需要把一个概念明确的定义出来，那样会限制我们的思路。但是如果我们把两个不同的概念混为一谈的使用确是不能够允许的。要是那样也能够允许的话，你使用那么多概念不是吃饱了撑的么？

我觉得在一个界限很模糊的概念上讨论是没有很大意义的。

不论意识是什么，你也没法用下定义的方法来确定他。

因为我们只是通过主观感受来分类的，而分类方式因人而异，故因该退到属概念进行讨论比较合适。

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原文由 汪之旻 发表于 2005-4-12 20:56:10 :

我觉得在一个界限很模糊的概念上讨论是没有很大意义的。

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你的这种觉得是不正确的，首先“你觉得”就是一种很模糊的概念。你凭什么觉得呢？有什么实验依据吗？有什么理论依据吗？但是你还是“觉得”了。这表明你（和我们所有人一样）都在运用界限很模糊的东西进行讨论。因此每个人都不可能逃避在界限很模糊的东西上进行讨论。你逃避开对意识的讨论就陷入到对“你觉得”的讨论。

抛开上面的纯语言逻辑讨论。我们看看平时使用的概念，有很多是人们津津乐道讨论的，但是又没有严格的定义。除开数学概念和物理概念比较严格外，你几乎找不到界线不模糊的概念。比如什么是物理？什么是数学？你真正能够把它的界限说得那么清楚吗？

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原文由 汪之旻 发表于 2005-4-12 20:56:10 :
不论意识是什么，你也没法用下定义的方法来确定他。

因为我们只是通过主观感受来分类的，而分类方式因人而异，故因该退到属概念进行讨论比较合适。

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人们的认识总是由一个过程的，例如能量，过去人们曾经用燃素描述过它，经过多少年以后，才发现必燃素更本质的东西。

对于意识也是这样，目前，我们主要是通过主观感受来研究它，为它分类，然而我们在大量研究它以后会得到更深入的本质的东西的，甚至有朝一日，我们可以用仪器来测量意识。如果我们现在不去研究它（哪怕会经历一些错误的历程），那么我们就会永远无法认识它，更不用说用仪器测量它了。

［此帖子已被 ruiaijun 在 2005-4-13 17:02:57 编辑过］

大家不要说"觉得", 科学的态度要专业, 猜来猜去没意思.

我给你个例子: 一些猩猩可以认识到镜子里的自己.

这说明什么呢? 说明它们有自我意识(self-counsciousness). 你有兴趣的话可以研究一下小孩子什么时候能够意识到镜子里的自己.(不到一岁吧)

至于你要讨论self-consciousness是不是你说的"意识", 这就成了文字游戏了.

顺便说一句, 现在很多人谈"意识"问题都成了问题/名词定义游戏, 是业余表现, 不用探讨那么多定义, 你要能思考从生理上解释"镜子识别"的问题, 那我们才有共同语言

有。

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原文由 ZhmXY 发表于 2005-1-28 20:13:50 :

楼上的话不能这么说吧，镜子试验只是一种检验方法。而且西方人可没说只有任何大猩猩有意识，或是其中看了镜子的才有意识，那只是一种检测“能力”的方法。要是说“其他动物只是因为训练少”应该不准确，你就是让那些软体节肢动物看一百年镜子，它也认不出那就是自己。所以我认为还是应该从那脑结构入手进行区分，以分辨该种动物是否有产生“意识”的“能力”。

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亏你想得出来：让没有眼睛的动物学习去照镜子。你显然在转移话题，我说的是，把照镜子作为检验意识的方式是错误的！人们绝不是为了检验能力才提出照镜子问题的。

［此帖子已被 ruiaijun 在 2005-1-29 7:50:27 编辑过］

你还是去复习一下动物分类吧，我想还不会有哪本书会告诉你软体动物和节肢动物没有眼睛。

“能认识到镜子中是自己”只是“有意识”的充分条件，而非充要条件。“镜子试验”也只有在得到的结果是肯定时才能下结论。在这方面，我认为这个方法还是对的，至于严格的判断标准，当然还要另外制定。而我认为用大脑结构来界定是比较科学的。

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原文由 ruiaijun 发表于 2005-4-10 22:12:25 :

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哎，什么时候您才能打破脑中的框架结构呢。

做框架能帮我们理解分析问题，但它并不能表达真实的情况。我刚把子集的界限模糊掉，您就又提出了个映射关系，哎，惯性思维呀。

对了，如果您的映射关系是以线性来表达的也能说的过去哦，呵呵！也就是说它是一种概率映射，虽然不确切但是已经很接近了。

［此帖子已被 冰笛 在 2005-4-11 9:51:42 编辑过］

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原文由 冰笛 发表于 2005-4-11 9:49:20 :

哎，什么时候您才能打破脑中的框架结构呢。

做框架能帮我们理解分析问题，但它并不能表达真实的情况。我刚把子集的界限模糊掉，您就又提出了个映射关系，哎，惯性思维呀。

对了，如果您的映射关系是以线性来表达的也能说的过去哦，呵呵！也就是说它是一种概率映射，虽然不确切但是已经很接近了。

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    我不过是在你提出“子集”的基础上增加一点设想而已。还没有什么框架可以提出，你说我有什么框架实在是太“高抬”我了。我在人工智能研究者俱乐部网上提出不要数学模型的同时，也同时在考虑数学作为一种科学的基础、科学的工具，一定能够有一种方式来描写智能、思维、意识等事物，甚至一定有一种方式来描写大脑的神经结构，比如把神经元或比神经元更小的什么定义为集合的元素，以此为基础建立神经数学。但是我一直找不到合理的思路。你的“子集”的提法不过是给我提了一个醒而已，我还没有考虑出进一步成熟的想法。不过经你的提醒，我似乎看到了希望，我建议你也不要把那个“子集”模糊掉。