动物有没有跟人类似的意识呢？

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原文由 冰笛 发表于 2005-4-8 9:43:07 :

子集是一种形象的说法，确切的讲应当是个模糊子集，也就是说它的边界是相对而言的。另外用子集这种说法也是为了简化问题而已，我还拿不准象“OSI 网络七层协议”这种组织结构合不合适当例子，需要说明的是思维中类似的层也是相对而言的，而且层次、数量也是主观设定的，不存在实质性的层面。再深入一步，这种组织结构还具有杂合性，它能用一个结构体去表达多种抽象概念，其中包括意识，且这些抽象概念之间还存在许多层次的关联。无论层次有多高，它也是以思维的方式来运行，无非是有时绕点弯路罢了。

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    你的“子集”说法到确实提醒我。我是反对从数学模型上寻求智能的解的，但是我并不反对用数学去描写有关思维、意识之类的事物。思维、情感、意识、记忆、感觉等有关智能的事物，倒很类似于集合论中的映射。把它们用映射来描述倒很合适。这些映射则定义在信息集合上。这只是在你的启发下产生的一些初步想法，还没有进一步成熟的意见。把上述心理活动定义为映射，我对你说法提出的问题就不会是那个样子了。

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原文由 bitfield 发表于 2003-10-2 10:33:43 :
大家不要说"觉得", 科学的态度要专业, 猜来猜去没意思.

我给你个例子: 一些猩猩可以认识到镜子里的自己.

这说明什么呢? 说明它们有自我意识(self-counsciousness). 你有兴趣的话可以研究一下小孩子什么时候能够意识到镜子里的自己.(不到一岁吧)

至于你要讨论self-consciousness是不是你说的"意识", 这就成了文字游戏了.

顺便说一句, 现在很多人谈"意识"问题都成了问题/名词定义游戏, 是业余表现, 不用探讨那么多定义, 你要能思考从生理上解释"镜子识别"的问题, 那我们才有共同语言

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用镜子作为检验意识的标准只不过是西方科学家的一种文字游戏。一个从来没有见过镜子的人，也不知道镜子中的人就是自己，但是他是有意识的。能否从镜子中识别自己，是一个经验问题，而不是一个意识问题。大猩猩以外的其他动物只是因为训练的少，才不能从镜子中认出自己。而大猩猩应该是对事物比较敏感的动物，没有见过镜子的大猩猩也绝对不会比人强一些。但是它观察镜子中的事物比其他动物快，经验也就积累的快一些。仅此而已。不要叫西方人的糊涂说法搞昏了头！

［此帖子已被 ruiaijun 在 2005-1-27 11:05:57 编辑过］

楼上的话不能这么说吧，镜子试验只是一种检验方法。而且西方人可没说只有任何大猩猩有意识，或是其中看了镜子的才有意识，那只是一种检测“能力”的方法。要是说“其他动物只是因为训练少”应该不准确，你就是让那些软体节肢动物看一百年镜子，它也认不出那就是自己。所以我认为还是应该从那脑结构入手进行区分，以分辨该种动物是否有产生“意识”的“能力”。

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原文由 ZhmXY 发表于 2005-1-29 16:30:33 :

你还是去复习一下动物分类吧，我想还不会有哪本书会告诉你软体动物和节肢动物没有眼睛。

“能认识到镜子中是自己”只是“有意识”的充分条件，而非充要条件。“镜子试验”也只有在得到的结果是肯定时才能下结论。在这方面，我认为这个方法还是对的，至于严格的判断标准，当然还要另外制定。而我认为用大脑结构来界定是比较科学的。

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对不住了，昨天那个回帖确实是说错了！但是很多动物往往是因为眼睛的能力不同而无法识别镜子中的自己．软体动物和节肢动物眼睛中成的象与高等物不同．因为它们的眼睛结构有很大区别。

我们现在还无法确实知道各种动物真正看到些什么，但是也可以观察到一些情况．例如，我观察过一只幼猫学习识别回家的路的情况。我把它放到楼道里去，让它识别回家的路，它却东跑西跑地嗅气味，沿着有它的气味的路径回家。当清洁工人用拖把擦拭楼道后，猫就找不到家了。训练了两周多时间以后，猫可以认识家了，但是它要先找到墙（而且是右面的墙），沿着墙边才能够回家。这个观察表明，猫的眼睛识别能力比人低得多，在人看来非常清楚的环境，猫却要凭气味、墙边这样一些参照物来识别。因此训练猫从镜子中识别自己会非常困难！

因此，从镜子中认识自己与否，是眼睛结构与识别经验的综合问题，完全是与意识无关的问题。用它来检验意识，纯粹是一些老外在胡思乱想！

楼上有道理！照镜子只能说明猩猩的学习能力，不照镜子别的动物也会有同样的能力。

人类凭借的“意识”同动物本质并无区别，动物有动物的思维活动必然有“意识”，如果非要考究动物有没有“人”意识，那绝对是缘木求鱼的

［此帖子已被 DCN 在 2005-3-16 14:14:42 编辑过］

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原文由 DCN 发表于 2005-3-16 14:13:44 :

人类凭借的“意识”同动物本质并无区别，动物有动物的思维活动必然有“意识”，如果非要考究动物有没有“人”意识，那绝对是缘木求鱼的

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有思维并不一定有意识，思维不等于意识。如果思维等于意识那就不需要同时使用两个概念了。意识是一种生物体对自己的认识，生物体只有能够对自己进行认识，并且这种认识能够达到一定深度后才能叫做有意识。我们说动物没有意识，就是因为动物对自己的认识没有达到有意识的程度。胡乱把一些概念推广，造出一个动物意识的新概念来，只能造成混乱，不会有利于研究。

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原文由 ruiaijun 发表于 2005-3-28 23:44:19 :

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有思维并不一定有意识，思维不等于意识。如果思维等于意识那就不需要同时使用两个概念了。

意识是一种生物体对自己的认识，生物体只有能够对自己进行认识，并且这种认识能够达到一定深度后才能叫做有意识。

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      我对你这句话不能认同！可能我们理解的“意识”有所差异！你说的是“自我意识”？Difficult to define. The attributes usually ascribed to consciousness usually include self-awareness, a sense of past and future, free will and most outward signs of intelligent behavior。 简单一点说“Awareness of yourself and the world around you”。所以，应该说，你说的只是意识的其中一个内涵而已！

我们说动物没有意识，就是因为动物对自己的认识没有达到有意识的程度。

       这句话的界定充斥了循环的意味。动物如何界定“它自己”？你上面说的这个“自己”显然是人类所赋予动物的“自我”，而非动物本身的“自我”。当然这两种自我有可能是重合的！

胡乱把一些概念推广，造出一个动物意识的新概念来，只能造成混乱，不会有利于研究。

        agree! 但是，现在的意识的概念显然过于武断了。

       我自己其实是比较倾向于认为动物的意识可能只是一种自我意识的本能，更加直接，更加简便；而不像人类如此的丰富多彩。两者的区别不在于“有”和“无”。

     设想一个不能把“自我”同“它体”区分开、一个不能知晓“自我”在外部环境中situation的生物（包括人）如何适应环境，如何才能在环境中生存？？

   

引用：

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原文由 xneuron 发表于 2005-3-29 20:01:05 :

      我对你这句话不能认同！可能我们理解的“意识”有所差异！你说的是“自我意识”？Difficult to define. The attributes usually ascribed to consciousness usually include self-awareness, a sense of past and future, free will and most outward signs of intelligent behavior。 简单一点说“Awareness of yourself and the world around you”。所以，应该说，你说的只是意识的其中一个内涵而已！

我们说动物没有意识，就是因为动物对自己的认识没有达到有意识的程度。

       这句话的界定充斥了循环的意味。动物如何界定“它自己”？你上面说的这个“自己”显然是人类所赋予动物的“自我”，而非动物本身的“自我”。当然这两种自我有可能是重合的！

胡乱把一些概念推广，造出一个动物意识的新概念来，只能造成混乱，不会有利于研究。

        agree! 但是，现在的意识的概念显然过于武断了。

       我自己其实是比较倾向于认为动物的意识可能只是一种自我意识的本能，更加直接，更加简便；而不像人类如此的丰富多彩。两者的区别不在于“有”和“无”。

     设想一个不能把“自我”同“它体”区分开、一个不能知晓“自我”在外部环境中situation的生物（包括人）如何适应环境，如何才能在环境中生存？？

   

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       我们对意识的理解确实不同，而且我理解的意识也不是你说的自我意识。这里首先要解决一个关键问题，才能解决其它分歧。你认为意识是生来就有的功能，还是后天发展而来的功能。这个问题搞清了，其他问题就可以继续讨论下去了。

动物有没有跟人类似的意识呢？

这种问题通常是政治家们喜欢讨论的问题，但对于科学家尤其是生物学家来说是不应该这样去提问的，人本身就属于动物范畴，何来此问呢

人类在生物界的位置是：脊索动物门、哺乳纲、灵长目、人科、人属、人种，和猩猩、猴子在同一个目